All Aktivitet

Det finns många olika typer av DOC - en del snabba som vi använder - etanol, metanol, socker, ättika osv - och andra väldigt svårnedbrytbara som ofta utgör basen i naturliga vatten. Vad vi har i ett akvarium är en brist på de snabba organiska kolkällorna. Hur vet vi det - tja ta ut en liter med akvarievatten som innehåller oorganiskt N och P. - överdosera etanol till exempel - får du en synlig bakterietillväxt och/eller en nedgång i pH så var du begränsad på grund av brist av snabba kolkällor. Ett annat sätt är att mäta BOD7. Gör det först på en liter akvarievatten. Tillsätt sedan någon ml snabb kolkälla. Blir BOD högre så var du kolbegränsad. Kräver dock en syremätare. När man åberopar en källa så brukar man också bifoga en länk så att de som är intresserade kan läsa vidare. Annars kan det verka som "cherry" picking MVH Lasse

Stenkoraller tar inte bara upp fosfat för tillväxt av "mjuk biomassa" - de tar även upp det till kalkskelettet - summa summarum så tas en hel del upp - IMO MVH Lasse

Det här stöder min teori som i förlängningen ju är att Dino beror inte på lågt po4, dvs po4 värdena i sig är inte det viktiga. Sen när dino väl kommer, oavsett vad det beror på , så binder dom såklart po4 oavsett nivåer innan. Det finns alltid ett tillskott och får jag nu dino så är dom med säkerhet snabbast på bollen. Detta kan möjligen starta en ond cirkel då superlågt po4 är inte gynnsamt för konkurrenter, även om jag inte tror det är grundorsaken. Jag har som sagt haft lågt po4 så länge o så ofta så jag kan säga att sambandet lågt po4 o dino är väldigt svagt. Och i o med denna min nya iakttagelse med sådan enorm po4 stegring i o med dinons död UTAN uppenbar minskning på konsumptionssidan, är orsaken till min tes. Det får bli mitt sista inlägg innan mitt experiment är klart. Jonas

Japp. 3 månader med ultralågt po4 utan dino talar för att sambandet ul po4 o dino är svagt. Dåliga saker kommer ofta snabbare. 3 mån är lång tid. Rapporter som du citerar ungefär så här "lågt po4 under längre tid" visar på sambandets svaghet. Jag har inte bokfört allt på SG. Har observerat mitt kar såpass mkt mer än någon annan såklart inklusive tidigare kar, vilket ger mig en förvissning om att min teori är trolig. Det räcker tills vidare för mig. Jag vore blind o låst vid gamla ideer om jag drog en annan slutsats just nu. Ja, givetvis skall jag gå tillväga ungefär som du föreslår. Där är vi i alla fall överens. Håller med. Vi släpper tråden nu tills jag har mer att komma med. Trot eller ej, uppskattar dina inlägg, de ska du veta min akvarievän

Ja det var en period. Absolut inget hände. Har kört det förrut med under dessa 1,6 åren utan effekt på N o P.

Nja... En korall producerar nog mer socker än den tar upp fosfat. En korall med tanke på tillväxt tar upp mkt lite fosfat MEN kan givetvis för det bilda socker. Helt olika processer. Finns massor med liknande exempel, vi kan tex ta en tarmcell. Producerar hur mkt slem som helst innehållande massor med saker. Har inget med anareobism, celldelning, po4 upptag att göra. Givetvis kan mina koraller bidraga med socker utan att bidraga med lika stort po4 upptag.

Som jag skrev i korrekturen. Matade.

Matade du eller matade du inte under mörkläggningen? Ok - du har inte så mycket koraller att de kan förklara ett upptag av närsalter men de kan tydligen producera så mycket socker (externt) att du är självförsörjande på en snabb DOC-tillsats - ledsen - det går bara inte ihop. Dessutom så bör man titta på kvävet också. Där har ju du ett system för denitrifikation igång (Maxspectblocken) Den 26/1 skrev du att du startat kolkälla Den 15/3 rapporterar du 0,003 i fosfat vilket dels innebär att du lyckats med kolkällan samt att du har i stort sett 0 i fosfat. Veckan före den 29/6 skriver du att du börjat fått Dino på sandbädden och att ditt fosfat ligger på ca 0,01- det bör vara runt den 22/6 I tre månader har du alltså haft nära noll i fosfat och dessutom har ditt nitrat gått ner - möjligen beroende på nanoblocken - under denna tid. Du drar nu slutsatsen att Dino - som du inte sett under 3 månader med lågt fosfat binder mycket fosfat som de släpper när de dör. 3 månader utan synlig dino. Det är exakt detta som många rapporterar - en längre tid med ultralåg fosfat triggar Dino bildningen - speciellt om nitrat minskar också. Du rapporterar ju nästan dubbelt så hög fosfat den 25/6 (0,024 istället för 0,01) Det verkar alltså ha stigit när Dino iakttogs. Ditt akvarium är ca 1,5 år gammalt. sandbädden ca 6 cm - det är ganska otroligt att du under denna tid fått tillräckligt med snabb intern kolkälla för denitrifikationen vilket bekräftas av att du fick ta till maxspects nanoblock (som efter beskrivning verkar innehålla en egen kolkälla) för att få ner NO3 Jag avslutar det här för tillfället med orden att jag vet inte med säkerhet vad som orsakade din näringsuppgång men jag vet att dina mätningar och hur allt hände - inte bevisar din teori om att Dino binder mycket fosfat i ett revakvarie med ULR fosfat.. 3 månader med ultralågt fosfat - ingen synlig dino. Det är känt att vissa Dino kan lagra överskottsfosfat men det är endast känt från miljöer där fosfaten är hög vilket inre varit fallet för dig. Att din sand varit vit och fin bevisar inget - du skriver själv att du har gott om bökande djur till hjälp. Detta bökande syresätter bädden längre ner också vilket talar emot att du har en tillräcklig syrefri miljö för internproduktion av snabba kolkällor. Om du mörklägger för att understödja din teori - se då till att du har minst 2 provtagningar om dagen med start ca 1 vecka före mörkläggningen. Vore också ett bra sätt att visa din apparats förträfflighet. MVH Lasse

När kolkällemeotden lanserades baserades det på det faktum att "alla" akvarium lider brist på organiskt kol i förhållande till N o P nivåerna. Detta är nog inte så väl underbyggt, och så här 2 decennier senare kan vi konstatera att kolkälla fungerar ibland, och ibland inte. Ganska ofta fungerar det inte, och då beror det sannolikt på att vi INTE hade ngn kolbrist. Jag utgår nu ifrån att vi inte har brist på N o P, det är ju därför vi doserar kolkälla överhuvudtaget. Men trots det, så ser vi ibland att kolkällan inta har effekt. Kolkällans mekanism vi här vill åt är i första hand assimilering, ej dissimilering. Dvs kolkällan som är mat åt bakterierna, får dessa att växa och då konsumerar (assimilerar) dom N o P. Vips så har det fria N o P blivit bundet som organiskt i bakterierna. Så länge dessa lever, eller skummas ut, är dom oåtkomliga för vattenkolumnen, och vi läser sjunkande värden på no3 o po4. Som vi vill. Men inte sällan ser vi inte denna ökade assimilering vid dosering av kolkälla, trots icke brist på N o P. Enligt mina tankar beror det på att vi hade ingen alls brist på organiskt kol, så processen gick redan på optimal hastighet. Vi har organismer i karet som producerar organiskt kol, korallerna tex bildar socker/mucus, som dom frisätter. Alger likaså. Dvs via heterotrofa processer (processer som bildas organiskt kol utifrån CO2 mha av en energigivande process som ljus eller kemisk oxidation). Mitt eget kar är ett exempel på ett system som sannolikt inte har kolbrist, då dels tillförsel av detta när jag hade N o P, inte ledde till ngn som helst sänkning av N o P. Vidare nu, trots ingen tillsats av kol, låga halter av N o P, (mkt lite alger, inte så mkt koraller, inga snabbväxande, inte mkt stenyta för mikroalger, vit sand), vilket jag tolkar som hög assimilering av detta via bakterier i sanden (har en stor sandbädd). Nåväl, här hittade jag en artikel, i författarens kar har han lika höga halter av totalt organiskt kol som i naturen (han tillsätter inget såklart). Bara ett exempel, men knappast det enda. Med info från tritons N-DOC test borde det finnas data på DOC halten i akvarium som ej doserar organiskt kol. Min gissning är att vi har fler system än man sade för 20 årsedan, som inte alls har ngn relativ kolbrist.

Brukar köra fauna marin icp som verkar vara OES? Kör kalkvatten tillsammans med romans 2 part balling och får lägga till både iodine och strontium samt floride så börjar bli många pumpar kanske ska testa ett annat icp för att jämföra nästa gång

Jag tror som du, under mörkläggningen o uvc sker givetvis inget dramatiskt med sandbädden. Men efter 3 veckor med högre fosfat och nitrat samt uppenbarligen ingen kolbrist i mitt system , sker ökad assimilering. Läs Ja, jag tror inte baktieredynamiken är konstant i bädden utan absolut kan ändrats när näringsämnena tiodubblades. Som replik till Lasse så tycker jag han glömmer att ett system kan producera egna kolkällor och gör nog så alltid. Fotosyntes, koraller mm tillverkar socker, kolhydrater. Organiskt kol. Säkert därför som det långt ifrån alltid blir ett svar på tillförd kolkälla. Alla system har inte brist på det förmodligen. Särskilt inte mitt med såpass i vanliga fall låga värden på N o P. Glöm inte att nedgången av po4 gick långsamt. Alger startar sin fotosyntes snabbt. I alla fall i ett etablerat system. Bakteriepop behövde förmodligen lite mer tid på sig i alla fall om det skall ske via ökad assimilering. Såklart sker en tillförsel av po4 med via mineraliseringen som Lasse säger, men det blir ju en balans mellan det o assimilering. Och eftersom mitt system i vanliga fall assimilerar po4 väldigt bra samt detta ej tydligt ökar med externt tillförd kolkälla (provade förra året) så gissar jag att min assimilering är god på grund av en sandbädd som på grund av dess balans ej mineraliserar så mkt utan kanske mest assimilerar. I alla fall nettomässigt. Det som gör det lite enklare att dra den slutsats jag gör är ju att just i mitt system ligger jag vanligen på mkt låga N o P värden. Jag får en ny baseline som Lasse säger, men övriga processer är såklart inte statiska när man får en ny baseline. Så efter 3 veckor, tillbaks till ursprungliga värden.

Bara för att jag inte har tillfört organiskt kol betyder inte att det inte finns något i systemet. Givetvis finns det löst organiskt kol alltså organiska föreningar som ej innehåller fosfor även om jag inte tillsätter. Jag är inte alls säker på att det blir en totalproduktion av fosfat i alla system. Det beror på hur kolsituationen ser ut och situationen av organiskt material. Jag känner till de biologiska processerna, mineraliseringen, det vet du;-) Hur förklarar du med ditt resonemang eftersom jag aldrig(nästan,provade en period utan effekt) tillfört kol att jag i stort sett alltid ligger på 0,01 till fosfat? Det stämmer inte som du skriver att alla akvarium har kolbrist. Jag känner till ursprungsstudien. Men vi vet idag många exempel på att tillförd kolkälla inte ökar assimilering(ja, kan bero på brist på annat men också på grund av att kolbrist ej existerade). Detta trots sambädden som enligt din resonemang borde frisätta rätt mycket fosfat i mitt fall? . Och det gör den alltså inte. Och jag har inget annat som uppenbart kan ta upp po4, obefintligt med alger, ganska lite korallmassa som växer långsamt och inga makroalger, samt doserar ej phyto. Ditt försök till förklaring att det är mina mikroalger som tar upp tror jag inte på. Du har inte sett Mitt akvarium. Jag skulle således kunna ha en situation där mina heterotrofa bakterier konsumerar organiskt kol och därmed assimilerar po4, då det organiska kolet förmodligen finns i mitt system. Dito kan produceras av koraller , mucus, samt av den fotosyntes som trots allt finns och så vidare. Jag kan förresten nämna en sak till för kanske ett halvår sedan när jag faktiskt hade lite högre näringsvärden, ej besvärande, så provade jag att dosera organiskt kol och det hände ingenting rörande no3,po4. Det talar för att jag inte hade någon brist på organiskt kol. Det kan också vara så i mitt fall att jag har en väldigt "ren sandbädd" så att säga med många sjöstjärnor o andra djur som äter i sanden. . Dessa konsumerar organiskt material och minskar därmed hastigheten för bakteriell mineralisering. Detta ihop med att jag har en endogen produktion av organiskt kol (ej innehållande fosfor , ja det finns o sker som sagt) gör att jag skulle kunna få den situation jag beskriver, en total assimilering av po4 som är högre än mineraliseringen. Alltså endogen tillgång till organiskt kol, vilket ytterligare stöds av att externt tillförd inte har ändrat min balans mellan assimilering/mineralisering. Det blir ofta en ämnesflykt när diskussionerna far iväg. Tillbaka till huvudtråden, frisätter Dino mycket fosfat när de dör? Jag tycker inget har framgått i den här tråden som kan starkt tala emot min teori , så jag fortfarande övertygad om att det var Dino döden som gav den omedelbara fosfat stegringen och att Dino förmodligen ej beror på lågt fosfat utan lågt po4 snarare en effekt av dino då dino växer väldigt fort och kan säkert konsumera väldigt mycket fosfat väldigt snabbt. Hur som helst, jag skall mörklägga nu när jag inte har Dino och därmed kan jag bevisa eller motbevisa detta.

Sorry, felskrivning. Jag matade som jag sa tidigare.

Exakt där Lötsjön slutar så följer du gröna låga staketet åt höger mot Gröna stugan. Enligt en gammal medlem här på SG som tjuvmetade där för 20 år sedan så va det både Gräskarp och Spegelkarp i stor storlek. Själv matade jag karparna med majs. Gädda i Råstasjön har kompisen min fått på 7,5 kg. Den gamla tjuvmetaren är Broder Isak som åtminstone Lasse borde komma ihåg Patrik

Ja man får vad man betalar för. Men budskapet här är att tolka värden rätt och veta svagheter och styrkor med den metod man köpt.

Det har du helt rätt i. Det krävs ju noggrann kalibrering och vi vet ju inte hur noggrant alla sköter sina maskiner. Vad jag förstår så är noggrannheten på icp oes cirka 2 % och ta då till exempel kalcium och magnesium. Visst blir det tillräckligt men ändå inte bättre än ett riktigt väl utfört manuellt titreringstest.

Jag kör varannan OES och MS och använder OCEAMO i Österike. Doserar spårämnena efter MS avläsningen. Järn. mangan och vanadium doserar jag dagligen MVH Lasse

Gräskarp? MVH Lasse

Man får ju vad man betalar för. Ska man köra ett ICP test i den vetenskapliga värden så kostar de ju mycket, mycket mer.

Ja, det är råstasjön. Ån, tänker du på det som är längs golfängarna då? Har varit där många gånger men aldrig tittat så noga så har missat karparna

Ja, det är verkligen konstigt att många inte verkar begripa icp-oes begränsningar och agerar på felaktig data. Tex järn är ett klockrent exempel som i princip alltid visar noll på oes. Vad som är än märkligare är hur dålig träffsäkerhet många av testerna verkar ha även gällande ämnen som har högre koncentration om man jämför resultaten mellan olika leverantörer.

Hur ska du ha det? Låt os nu försöka reda ut det här med bakteriell nedbrytning med eller utan en snabb löslig organisk kolkälla (DOC = Dissolved Organic Carbon) I ett akvarium utan tillsats av DOC så råder en tillväxtbegränsning av heterotrofa bakterier på grund av kolbrist. Det organiska kolet som dessa bakterier behöver finns i dött organiskt material och de måste bryta ner detta för att få tillgång till det organiska kol de behöver. Samtidigt får de då tillgång till organiskt P och N. Vid den här heterotrofa nedbrytningen blir aldrig den nybildade biomassan större eller ens lika stor som den ursprungliga biomassan som utgör födan. Detta är en naturvetenskaplig lag. En del, ofta mer än hälften, av det organiska kolet, fosforn och kvävet kommer att frigöras som oorganiska föreningar (koldioxid. ortofosfat och ammonium/ammoniak) ut till vattenkolumnen. Det vill säga - normal heterotrof bakteriel nedbrytning tillför alltid löst oorganisk material i form av CO2. PO4 och NH4/NH3 till vattnet. Detta kallas mineralisering En tillsats av snabb DOC (löst organiskt kol) som etanol, socker och ättika kan dock ändra spelplanen totalt. Eftersom bakterierna nu får access till organiskt kol som inte samtidigt ger dem access till organiskt fosfor och kväve har många bakteriegrupper (framförallt bakterieplankton men troligtvis även bentiska bakterier) utvecklat en mix mellan trofiska grupper. De är heterotrofa vad gäller kol men autotrofa vad gäller fosfor och kväve. Under vissa förutsättningar kan därför tillsats av en snabb DOC källa ge minskning av PO4 och NH4/NH3, NO2 och NO3. Märk att den normala mineraliseringen fortgår vilket betyder att du får en mix av bakteriell tillförsel och bortförsel av oorganiska närsalter i vattenkolumnen. Det betyder att den nya mixade (heterotrof/autotrof) biomassan måste ta upp mer oorganiska närsalter den normala mineralisende gruppen tillför. Jag har utelämnat den helt autotrofiska gruppen (nitrifikations organismerna) eftersom deras huvudsakliga resultat är en omfördelning av det oorganiska kvävet och upptaget i biomassa är försvinnande litet. Med de uppgifter du lämnat nu (ingen tillförsel av DOC) så är min slutsats att dina bakterier snarare har tillfört (omvandlat från organisk form) oorganiska närsalter (PO4, NH4/NH3) än tagit upp några. Har du förlorat PO4 - som inte har någon luftfas - så är det genom upptag av någon autotrof organism - alger i och utanför dina fotosyntetiska koraller. Ursäkta Christian - jag skrev när du skrev MVH Lasse

Borde inte bakteriepopulationens biomassa vara ganska konstant i en etablerad djup sandbädd? Nitrat däremot konsumeras väl även om biomassan är oförändrad, eftersom denitrifikationsbakterierna behöver syret för sin överlevnad. Annars skulle kanske minskad matning leda till minskad tillgång på nitrat och därmed minskad mängd bakterier, vilket skulle kunna förklara en liten ökning av N&P efter att mörkläggningen och UVC avslutats. Tidigare skrev du att du inte matade, eller matade ganska lite: Om å andra sidan diffusionen av N&P ner i sandbädden är en ganska långsam process, så borde man kanske inte se några snabba förändringar efter bara tre dagars mörkläggning+UVC?

Har samma fråga rörande sjöstjärnorna ingen aning. Här gör de så hela tiden

Jag minskade inte så mycket på matningen jag är helt övertygad om att bakterierna inte gick tillbaka. Givetvis kan bakterierna i bädden konsumerar fosfat via assimilering precis som bakterier oavsett vad de befinner sig kan göra det. Men de konsumerar givetvis mer nitrat dels på grund av kvoten men också på grund av dess förmåga att dissimilera nitrat Det är ju en annan väg. Men Viss po4 tar de allt upp de ökar ju sin biomassa.