All Aktivitet

@Christian JJa, jag tror långt ifrån alla de bakterier som växer till skummas ut. Som du skriver, vi ser dom växa på glaset, tänk då hur många dom inte är på alla sandkorn, som vi inte ser. En mkt liten del av detta tror jag skummas ut. Men, spelar kanske inte så stor roll för så länge bakterien lever så har dom ju att upp N o P från vattnet, vilket var syftet, o därmed gjort det svårare för andra organismer (läs alger, zooxantheller osv) att assimilera på detsamma. Så jag tror inte att man var sig skall eller kan mixtra med skummare, i praktiken går ju den alltid på max, inte så mkt man kan reglerar där. Men däremot är den nog oerhört viktig för att syresätta men också vädra ut i en situation om man driver bakteritillväxten i högsta laget. Det är intressant, men jag har i princip aldrig under mina 35 år i hobbyn(men vi kan räkna bort de första 15, då kunde jag ingenting) behövt kolkälla på allvar för att bemästra N o P. Ibland har jag haft ett "isolerat" N överskott (har varit vanligare i mina system än P överskott). I dessa lägen är ju snarare P begränsande, så en kolkälla skulle då behöva ackompanjeras av po4 tillsats. Då är man ute på lite slak lina, då kvoterna också kan ändras, mätfel o annat. Risky business. I det läget har jag arbetat med att öka på denitrifikationen, dvs selektiv export av bara N. Nitratreaktor, eller som nu "nitratblock". Dessa matas förvisso med kol (är ju tvunget, här räcker absolut inte karets egna produktion då vi har allt koncentrerat på en mkt liten yta, i en reaktor). Oerhört effektivt, och som en liten bonus konsumerar faktiskt nitratreaktorer po4 också, för biomassan ökar betydande, och den assimileringen suger upp po4, i alla fall i början. Jag mätte intressant nog 0 i po4 på utvattnat trots att det var en dedikerad nitratreaktor. Jonas

@Thomas SaltDär gör vi lite olika, men ditt råd kan ju absolut funka så länge NO3 inte går i botten, samt att det rådde kolbrist i systemet. Det är ju bara att testa, MEN vara lyhörd för ifall kolkällan inte skulle fungera just då. Det luriga med kolkälla är ju att man har ju i princip aldrig har en exakt kvot som motsvarar bakteriernas assimilering (konsumption av N o P för sin egna uppbyggnad/celldelning). Så förr eller senare tar ju oftast ngt slut för det andra, dvs ngt ämne blir begränsande. Det är svårt att veta innan och kvoterna kan nog ändra sig på vägen ner också. Blir tex inte kol begränsande så kör man i kol utan effekt (också tveksam till då vad dessa kolkällor kan göra med systemet om dom inte förbrukas....?). Och blir tex N eller P begränsande så nollas endera av dessa vilket man inte vill. Då får man som du skriver dosera tex nitrat. Man måste nog helt enkelt mäta N o P (jag säger dagligen ......) och sen ändrar man sin ordination om så behövs. Som att ronda en patient dagligen , haha. Det jag vill lyfta med tråden är att vi kanske inte reflektoriskt skall ordinera kolkälla, då jag inte tror det är alltid brist på det helt enkelt. Trial and error funkar, bara man då är snabb med att sätta ut det som ej fungerar. Håller med om att NDOC inte gett mig så mkt heller, men hittade ju ett historiskt sådant som visade att jag hade rätt så bra med kol i systemet (DOC, ej POC då det var filtrerat), samt dessutom en kvot i linje med bakteriernas. Mvh Jonas

Ja det tror jag också, det är ju en del i begreppet hastighet, Mer biomassa processar mer per tidsenhet förstås. Varje enskild bakterie tror jag inte accelerera sin metabolism utan det är nog mer nya bakterier=snabbare assimilering av N o P.

Kör du UV-C nu? Och eftersom dina värden steg ända fram till dag 7 så är en uppföljning under 7 dagar från start lämplig. MVH Lasse

Hej! Väldigt intressant ämne (grundämne)! Jag är den som haft väldigt bra återhämtning av koraller när jag doserat Flour. Vid tillfället hade jag flera Acropora som uppvisade tendens på STN (av okänd orsak). Efter ett Oceamo MS tests så fick jag rekommendation att dosera Flour och mina koraller med STN återhämtade sig snabbt och flera koraller såg ut att må väldigt bra. Min slutsats var då att det var doseringen av Flour som gjorde att korallerna återhämtade sig. Kan så klart varit andra tillfälligheter som gjorde den samma. Tyvärr så ingår inte Flour i vanligt ICP-test, så jag misstänker att denna tillsats "gått under radarn" för många. Det som också är tråkigt/dåligt är att de preparat som säljs är väldigt utblandade och jag vet ej orsak till det. För mig behöver jag dosera nästan en liter av lösningen för att justera mitt system som är på 750 liter. Går det att få en mer koncentrerad form på Flour, så hade det varit bra. Jag hade gärna fått Flour i pulver för att kunna blanda själv. Flera tillverkare säljer Flour, men mest ironiska är nog att Triton gör det, som inte ens utför testet (gjorde ej då) och har således ingen dosering. Dock fick jag svar att de har samma styrka som de andra: Bifogar mitt Osceamo MS test och texten gällande Flour: "Fluoride is below the recommended concentration. Although its biological function in coral is not fully understood, fluoride is known to be deposited in the coral skeleton, likely affecting its physical properties. Significant fluoride consumption is common in reef tanks, so we suggest dosing fluoride to the recommended level." 2025-04-06 MS.pdf

Ja verifiera är förstås mycket bättre. Jag tänkte på falsifierbarheten av hypotesen (eftersom det aldrig går att bevisa att det inte finns osynlig dino så är hypotesen ovetenskaplig).

Här kommer lite data från mitt eget kar för ett årseddan (Po4 ej med här men kvoten NP var då 18 ish) . Hade faktiskt gjort ett NDOC test. Enligt tritons analys god tillgång på organiskt kol (doserade ej då, filtrerat vattenprov). Kvoten NP är cirka 18!, så den ligger nära bakteriernas assimilering, och ganska långt från algernas (som är mera 100/1 om vi talar om mikro o makro alger, ej phyto). Det kan ju stämma om mitt system till större del drivs av bakteriell assimilering än algsimmilering, så "går kvoten mot" bakteriell kvot (10/1 ish). Förvisso är idag mitt system lite högre i kvoter(har mer fisk). Det intressanta är dock att kol verkade det inte råda brist på i förhållande till N o P kvoterna vid den mätningen. I etts sådant här läge borde inte tillägg av kolkälla göra ngn nytta, bakteriemassan blir inte större för att jag har ett överskott av kol när kvoterna tycks ligga som här runt 100/15/1. Det är ju den perfekta förbrukningskvoten för bakteriell assimilering. Det stämmer med att jag inte sett effekt av kolkälla i mitt system de ggr jag provat. Givetvis kan situationen o kvoterna ändras, men helt klart finns det en för karet gynnsam produktion av kolkällor o således tveksam till om det "alltid råder brist på kol" som en del säger. Ja, om jag matar, köper mer fisk, etc, så N o P stiger ordentligt, vilket inte är en ovanlig situation för en del akvarister, ja DÅ blir det säkert kolbrist tillfälligt, för den endogena produktionen av C följer såklart inte direkt med den ökade importen av N o P. Men, det jag vill lyfta är att det kanske inte alltid är en brist på kol. Det är vad tråden handlar om, och jag tycker det finns belägg för att revidera detta lite(eller i alla fall ifrågasätta) som basunerades ut på 90 talet(kanske vanligare då med C brist då jag gissar att karen på den tiden hade mkt högre Po4 och No3 ) , samt faktiskt också skrivs i nutid av tex Randy på reef2reef (som jag inte alltid tror har rätt...). Vi har rätt många case med akvarister som finner att kolkälla ej hjälper. Det är omöjligt att veta vad och om man skall dosera C, N eller P utan korrekta mätdata. Säg att vi tex har rätt så höga N o P värden, men ändå hyfsat korrekt kvot, och ingen kolbrist. Givetvis händer inget då vid dosering av kol. Tvärtom Vid kolbrist så händer ngt. I ett sådant läge kan man alltid prova dosera kol, MEN skall utvärdera effekten och ej bli överraskad om det inte fungerade. Det finns tonvis med sådana rapporter från oss hobbyister. Jag brukar rekommendera ändå koldosering vid höga värden på N o P om dom dessutom ligger i en hyfsad kvot. Vid lite lägre N o P värden och fortfarande rätt kvot, rekommenderar jag INTE kolkälla för då är sannolikheten större att det inte råder kolbrist, och skulle trots allt viss sådan råda, kan en kolkälla dra ner värdena för mkt. Det är inte enkelt med kolkälla, vi flyger utan radar. Jonas

Med stigande palett på dagens ICP tester får vi ibland med Fluor nuförtiden. Fick vi ej förr. För mig är detta en ganska ny parameter av ovan nämnda skäl. Säkert för er med. En del intressanta rapporter att vid dosering av detta, styrt av ICP test, så ser man remarkabel effekt på koraller. Har ej provat själv, då jag inte direkt har ett specifikt problem, men fick precis tillbaka mitt ICP OES/MS test från ATI, med lågt Fluor. Vad vet vi om fluor? empiriskt samt eventuellt vetenskapligt? Vilka preparat använder ni som fluorkälla vid dosering? /Jonas

testet fortskrider, dagens mätning intressant. PO4 har ej stigit särskilt mkt...jag kommer posta allt som en PDF, med tabell, resultat o kommentar på onsdag när det är klart. Men prel data idag är intressanta, då ju fotosyntes avstannar på direkten, talandes för att redan dag 1 får man en god indikation på om min teori stämmer, vilket den ser ut att göra. Men som sagt, detta var en teaser då jag vet att ni legat sömnlösa;-)....kommer mer sen. Intressant är också att kvoten NP gick förväntat "mot 15/1" när dinon dog. I will be back.... /Jonas

Under tillväxtfasen så växer en bakteriepopulation exponentiellt - och därmed stiger också näringsupptaget på samma sätt. Eftersom tillväxten är procentuell så betyder ju populationens storlek vid början av fasen en hel del för hut mycket näringsupptaget ökar efter varje tillväxtcykel. MVH Lasse

Det är just det här som visar att labilt DOC är tillväxtbegränsande. Utan det får man inte den här överproduktionen av bakterier. Här behöver man inte räkna bakterier med en sofstikerad mätutrustning - här räcker det med ögat MVH Lasse

Japp - uppfattat. Här är de två artiklarna av Ken S Feldman du klippt och klistrat från. Nummer 1 som har ett ganska bra kapitel om vilka som använder den labila DOC som koraller utsöndrar i sitt slem och vart de bakterierna hamnar till slut - det visar sig att det är bakterierna i slemmet som utnyttjar sockret och de slutar som mat till koralldjuret - läs kapitlet " Which organisms produce carbon, and which organisms consume carbon in a reef environment?" I andra delen är man lite överraskad att karet utan användande av aktivt kol visar up en så hög TOC halt (Total Organiskt Kol) som det gör. Det leder till två artiklar som tittar på vad DOC och TOC är i naturen och i de normala akvarierna. I del 1 gör han en definition av denna DOC (som gäller DOC i naturliga vatten och många akvarier) Hela texten finns i kapitlet "the experimental variables" Här definieras de som är lätt nedbrytbara och som jag menar med begreppet labilt eller snabbt DOC - där socker och alkohol är exempel Sen har vi det som blir över och som ingår i begreppet DOC i artiklarna - min fetstil I försök gjorda så visar de att aktivt kol i rätt mängd och flöde effektivt tar bort många av "the leftover" undantag för porfyrinbaserade metaboliter - där effektiviteten var ca 50% borttag IMO - denna svårnedbrytbara del av DOC dominerar ute i världshaven - möjligtvis mindre dominans i och direkt runt vissa korallrev. Jag vill påstå att den DOC vi ser i ett akvarium utan tillsats av labilt DOC också består till mesta del av denna "leftover" eftersom labilt DOC är tillväxtbegränsande i akvarium och förbrukas snabbt. Observera - här har man räknat bakterier - inte sekundära parametrar som kan påverkas av annat. En lång artikel men gå till Conclusion om ni inte orkar läsa allt. I denna skattkista från Ken S. Feldman fins även artiklar om skummare och TOC - här och här Han har även gjort en analys av vad skummarkoppen innehåller MVH Lasse

Du menar väll verifiera Åtminstone jag ser inte skillnaden mellan Ystad och Haparanda med salifert. Jag använde Hanna Marine Master vars HR metod är samma som deras HR NO3 checker (HI782) den är bra faktiskt och inte så känslif för NO2 som andra metoder MVH Lasse

Ursäkta - frågan var riktad till Jonas angående hans experiment med mörkläggning och ingen Dino. Det är ju så att bakteriaplankton tar upp näringsämnen också och UVC tar bort dem. Därför måste UV-C köras i hans nya experiment också - IMO MVH Lasse

Det låter logiskt för enskilda bakterier, men spelar inte bakteriepopulationens storlek roll också? Om populationen ökar borde den väl samtidigt konsumera mer kol, N och P, varefter överskottet av bakterier skummas ut. Men om skummaren är väldigt effektiv kanske den (i alla fall inledningsvis) hindrar bakterierna från att öka i antal tillräckligt för att göra skillnad. Samtidigt skriver många att höga doser kolkälla kan resultera i synliga lager av genomskinligt slem (bakterier?) i karet, och det är väl i det stadiet som olika problem kan uppstå (t ex dino eller syrebrist). Kanske man borde minska skummarens effekt i början av en kolkälledoseringsperiod, och enbart öka effekten efter att bakteriepopulationen vuxit till sig?

Jag? Nej aldrig.

Ja osynligt dino skulle kunna vara en förklaring (dock svårt att falsifiera). Kan detta rentav vara mekanismen bakom kolkälledosering som näringsexport --istället för odla bakterier som sedan skummas bort, så odlar vi dino (som också skummas bort?). När jag doserade PO4 började dinon försvinna igen, men jag såg ingen ökning av NO3 från dessa döda dino. Om de ökade PO4 vet jag inte, eftersom jag just doserat PO4... Är de inte tvärtom NO3-tester som har sämre noggrannhet, särskilt vid högre värden? Så om t ex Saliferts färgskala visar ca 25mg/l NO3 så är det en gråzon innan man säkert kan se att det minskat till 15mg/l, samtidigt som mitt Red Sea Pro PO4-test tydligt visar nedgången mot noll av PO4.

Kör du UV-C också? MVH Lasse

Ett ganska bra råd enligt mig MVH Lasse

Utmärkt exempel på att tillgången på det labila DOC är begränsande. Det finns PO4 och NO3 - du doserar labilt DOC och bakterierna tar upp PO4 och att NO3 sedan blir lågt ettdera av upptag eller att du får igång denitrifikation ( klassisk denitrifikation kräver tillsats av labil DOC för själva metabolismen och det NO3 som förbrukas då går inte till tillväxt utan till N2 som avfall) . Att NO3 blir lågt innebär dock inte automatiskt att oorganiskt N blir tillväxtbegränsande då bakterierna kan använda både NH3/NH4 och NO2 som oorganiska kvävekällor för tillväxt. Dock kan situationen uppkomma att någon av de andra blir begränsande för upptag men då är det mängder av DOC vi pratar om. MVH Lasse

Tråden har blivit modererad. Vill påminna om att försöka hålla en god ton mot varandra. hänvisar till kapitel 3 i våra regler: https://saltvattensguiden.se/regler.html/ vett och ettikett. MVH Peter

Tack för svar. Kansche bättra at stille frågan i Dino tråden, men nu jag är of-topic... Mit svar när folk har problerm med PO4 är per default NoPoX och Phosfatremover, 2 ggr allubaseret och 1 ggr Rowa, sen ha koll på NO3. Efter at ha läst inlägget 3 ggr ifågeställer jag mig sälv om jag har fel i denne standart vurdering, och hvilka symptom man skal ha koll på? Jag undvikar gerna kostnaden för 200 ml NoPoX per dag PO4 kriget kostar min en slant hver månad. Har tidligera gjort NDOC test, men dom gir mig intet.

Bra inlägg. Du har kanske en brist på nitrat i första hand? Med brist menar man ju det som tar slut först, det som begränsar. Här kan det va ditt nitrat som begränsar kolet effekt. Men sen om du doserade bara nitrat, så kan det förstås uppstå en kolbrist istället. Beroende på att du har så högt po4 som ju kräver en motsvarande hög dosering av nitrat, och DÅ får du kolbrist och nu vips så funkar det med nopox. Jag tror inte att alla kar har inte kolbrist men jag tror inte att alla kar har kolbrist, som är det man gick ut med baserat på gamla studier när vodkametoden lanserades. Jag tror man skall överväga att kol ibland inte är den rätta vägen. Mäta N o P , sen analysera. Som tex i ditt fall, där du gör helt rätt i att förstå att det krävs nitrat med. Förstås.

Ser ingen anletning at "hakke" på folk i et ellers interassant inläg. Då mister jag lysten at bidrage. OT, eller kansche inte helt Jeg har stort set altid haft samme utmaning, hög PO4 och låg NO3, inte bara i mit akvarium. Har testet det mesta, men det er fortfarande nödvendigt med PO4 remover och NoPoX. När jag dosera då tar dett 2-3 dagor innan bakterierne drar net PO4, och NO3, som jag då får dosera. Är dett et täcke på at jag inte saknar kolkälla? och hvad kan dett bero på ellers? Har testat enbart mate med fryst, som jag har tvättet, inte mate als i en vecka, altid samma utmaning. Dosera 200 ml NoPoX per dag, hos Svampas var det 300 ml per dag. Ber om ursäkt om dette er helt of-topic

För bakterierna. Du kan inte påverka hastigheten. Finns alla ingredienser så sker det med viss hastighet. Beror ju på importen om assimilation innebär en sänkning av N o P mätvärdesmässigt. Du kan hamna i steady state. Dvs: säg att du har ingen brist på kol n eller p, Dvs alla tre ligger i den kvot som bakterierna nyttjar. 100/10/1 ish. Dom absoluta värdens är ngt annat. Importeras lika mkt N o P som bakterierna hinner assimilera per tidsenhet så kommer inte N o P sjunka. Men inte på grund av brist på kol utan på grund av otillräcklig biomassa. Eller tillräcklig om man inte vill att n o p skall sjunka.