All Aktivitet

Ojoj oj. Det betyder att de färdiga lösningarna vi köper så betalar vi väldigt mycket för vattnet. Finns Natriumflourid att köpa som privatperson. Hur är det att hantera, inte giftigt? har för mig att jag hör att det är det i någon pod..

Jag har tillsatt flourid dagligen senaste året efter att det alltid legat lågt på mina icp tester. I början doserade jag upp det efter test men det sjönk snabbt. Har ca 60 acroporor i ca 500l vatten. Hade första året en del problem med är de släta acropororna tex den klassiska mörkblå enchiata, den rosa som kallas red dragon/red ferarri mm. De har ofta växt bra för att nån månad senare få rtn eller stn. Efter att jag börjat tillsätta flourid och ligger runt 1,3-1,5 i flour på fauna marins icp test har jag inte hatt några problem alls. Känner generellt att alla acroporor mår bättre men det har jag inga belägg för utan kan vara något jag I mitt kar doserar jag fauna marines flouridlösning och har en jämn förbrukning i förhållandet 0,054ml flourid från FM/1ml av Jonas Romans 2-parts balling dagligen. Ett lite tråkigt ämne då inte alla icp mäter det och i fauna marines variant måste man köpa det dyrare där även osmos vattnet mäts vilket jag har noll intresse av att mäta speciellt ofta. Flourid sägs väl också vara skadligt om man doserar för mkt.

En liten förklaring om vad som ingår i termen DOC. DOC står för Dissolved Organic Carbon. DOC är en delparameter av TOC (Total Organiskt Carbon) Den andra delen av TOC är POC (Particulate Organic Carbon) Nämnas skall att Triton ger TOC - inte DOC En skiljelinje mellan DOC och POC brukar anges vara en storlek runt 0.2 µm samt att DOC har både en fettälskande samt en vattenälskande sida. Det finns dock molekyler som bara är lipida (fetälskande) som räknas till DOC på grund av sin ringa storlek DOC är "frukt" parameter - med det menar jag en samlingsbeteckning. Denna fruktparameter består sedan av två huvuddelar. 1) En för bakterierna lättnedbrytbar del (de bryter ner den för att få organiskt kol - en del går till biomassa och en del blir CO2). Denna del är den som jag brukar nämna som labil eller snabb organisk kolkälla (labil/snabb DOC). Det är den som framförallt pelagiska marina bakterier men även troligtvis även bentiska marina bakterier kan använda som extern organisk kolkälla. Till denna del räknas alkohol, socker. aminosyror (som även innehåller kväve men inte normalt fosfor). ättika med mera. Gemensamt är att de bryts ner lätt av bakterier. Denna del brukas mätas med en parameter som heter BODx (Biologisk Oxygen Demand och x står för antal dagar) I korthet så mäter man syrgas dag 0 och dag x (I Sverige oftast dag 7 - BOD7). Skillnaden mellan dessa är då BODx i mg/L Ju högre - desto högre halt av lätt nedbrytbart DOC och POC fanns i vattnet. Eftersom de flesta nedbrytningsbakterier (heterotrofa) verkar på organiskt material och på så sätt får i sig organiskt fosfor, organiskt N och organiskt P så använder de en de en del av det nedbrutna materialet till tillväxt och släpper ut överflödigt P och N som oorganiskt PO4 (ortofosfat) samt oorganiskt NH3/NH4. I det marina miljön har dock specialanpassningar skett genom att bakteriepopulationer behållet det heterotrofa levnadssättet vad gäller kolet men utvecklat möjligheten att på autotroft sätt tillgodogöra sig oorganiskt PO4 samt oorganiskt N (NH3/NH4, NO2, NO3). Denna anpassning har skett framförallt vad gäller pelagiska bakterier där det saknas organiskt material som substrat. Men genom att kunna utnyttja snabba organiska kolkällor som socker så kan de växa med hjälp av oorganiska närsalter. Tittar man på den bentiska (fastsittande) sidan så verkar även där bakterier utvecklat ett heterotroft/autotroft beteende vad gäller organiskt kol/oorganiska närsalter. Kan tänkas - och nu spekulerar jag - att detta har utvecklats i sockerrika miljöer i slem hos levande organismer där det bundna N och P fortfarande är "levande". Det är numera känt eller misstänkt att koraller odlar bakterier i slemmet för att sedan äta dem 2) En för bakterierna svårnedbrytbar del som i princip det DOC som inte gått att bryta ner för bakterier. En sådan del är de gulämnen som ofta uppträder i våra akvarier - olika tanniner och humusämnen. Det finns fler som inte syns. I naturliga öppna vatten så består DOC i huvudsak av dessa ej nedbrytbara ämnen eftersom bakterieplankton snabbt förbrukar de lättnedbrytbara delarna av DOC. Över rev och i våra akvarier är troligtvis - åtminstone stundtals - delen lättnedbrytbar DOC lite större men den förbrukas snabbt. Den med tid ökande DOC halten i våra akvarier - speciellt hos oss som inte kör regelbundna vattenbyte - är med säkerhet till absolut största delen - denna svårnedbrytbara DOC. Vad gäller mitt egna akvarium kan jag nämna att vid den sista ICP-MS analysen hos OCEAMO var mitt SAC254 värde 16,5/m mot ett rekommenderat på mellan 2-8/m. SAC254 är ett relativt sätt att mäta DOC. Jag har alltså mellan 8 till 2 gånger högre DOC än normalakvariet och rekommendationerna. Jag har inte en Tritonanalys av N-DOC för de sista åren men 14 stycken mellan 2018 och 2022 och jag kör akvariet på samma sätt nu. OK då har jag ett DOC värde som är fullt tillräckligt för att förse bakterierna med organiskt kol om det var ett tillgängligt DOC - så om denna typ av DOC/TOC skulle vara tillväxtbegränsande för bakterier - så borde jag ha en enorm mängd bakterier i karet. - vänta - PO4 eller NO3 kan vara begränsande - tror inte det eftersom de ligger på ca 0,5 mg/L PO4 och ca 5 mg/L NO3 och jag kör både GFO och ett separat denitrifikationsfilter där jag tillsätter ca 25 ml 8% vodka om dagen (den kommer inte ut i vattnet - förbrukas i filtret) Och jag vet hut det ser ut med bakterietillväxt i förmaket om flödet stoppar. Stoppar jag etanoldoseringen så stiger NO3 med ca 3-5 mg/L och dag! Så min höga TOC/DOC halt hjälper inte till i denitrifikationen heller. Det är fel sort DOC helt enkelt Min slutsats är att det som vi normalt ser som DOC i våra akvarier är inte organiskt kol som är tillgängligt för bakterierna - det är rester från mineraliseringen. Det går inte att använda förekomsten av denna DOC fraktion som ett argument att akvarium inte är begränsade vad gäller organiskt kol för sin tillväxt. Istället är det så att våra akvarier till största del är kolbegränsade vad gäller lätt nedbrytbara DOC fraktioner De som vill fördjupa sig i det här rekommenderar jag att läsa artiklarna som tas up här https://reefs.com/advanced-aquarist/?_author=ken-s-feldman MVH Lasse

Ja, det var ju inte så mkt att läsa, det jag hittills funnit är att man inte vet vad fluorid gör (som med många spårelement) men åtminstone som jag misstänkte byggs det in i kalket och gör det starkare. Ett recept man skulle kunna tillämpa är detta: 1) lös upp 10 gram NaF (Natriumfluorid) i 1000 ml RO vatten (tror det löser 40 gram som mest så man kan höja) 2) 22 ml av denna lösning höjer F med 1mg/l i 100 liter vatten.

Funderar på om, det inte är som för tänder, kalket kan inkludera lite fluor o göra det starkare? natriumfluorid borde va den bästa tillsatsen. kostar förmodligen ingenting att blanda själv, och då i en mer lämplig konc. Skall luska vidare.

@Christian JJa, jag tror långt ifrån alla de bakterier som växer till skummas ut. Som du skriver, vi ser dom växa på glaset, tänk då hur många dom inte är på alla sandkorn, som vi inte ser. En mkt liten del av detta tror jag skummas ut. Men, spelar kanske inte så stor roll för så länge bakterien lever så har dom ju att upp N o P från vattnet, vilket var syftet, o därmed gjort det svårare för andra organismer (läs alger, zooxantheller osv) att assimilera på detsamma. Så jag tror inte att man var sig skall eller kan mixtra med skummare, i praktiken går ju den alltid på max, inte så mkt man kan reglerar där. Men däremot är den nog oerhört viktig för att syresätta men också vädra ut i en situation om man driver bakteritillväxten i högsta laget. Det är intressant, men jag har i princip aldrig under mina 35 år i hobbyn(men vi kan räkna bort de första 15, då kunde jag ingenting) behövt kolkälla på allvar för att bemästra N o P. Ibland har jag haft ett "isolerat" N överskott (har varit vanligare i mina system än P överskott). I dessa lägen är ju snarare P begränsande, så en kolkälla skulle då behöva ackompanjeras av po4 tillsats. Då är man ute på lite slak lina, då kvoterna också kan ändras, mätfel o annat. Risky business. I det läget har jag arbetat med att öka på denitrifikationen, dvs selektiv export av bara N. Nitratreaktor, eller som nu "nitratblock". Dessa matas förvisso med kol (är ju tvunget, här räcker absolut inte karets egna produktion då vi har allt koncentrerat på en mkt liten yta, i en reaktor). Oerhört effektivt, och som en liten bonus konsumerar faktiskt nitratreaktorer po4 också, för biomassan ökar betydande, och den assimileringen suger upp po4, i alla fall i början. Jag mätte intressant nog 0 i po4 på utvattnat trots att det var en dedikerad nitratreaktor. Jonas

@Thomas SaltDär gör vi lite olika, men ditt råd kan ju absolut funka så länge NO3 inte går i botten, samt att det rådde kolbrist i systemet. Det är ju bara att testa, MEN vara lyhörd för ifall kolkällan inte skulle fungera just då. Det luriga med kolkälla är ju att man har ju i princip aldrig har en exakt kvot som motsvarar bakteriernas assimilering (konsumption av N o P för sin egna uppbyggnad/celldelning). Så förr eller senare tar ju oftast ngt slut för det andra, dvs ngt ämne blir begränsande. Det är svårt att veta innan och kvoterna kan nog ändra sig på vägen ner också. Blir tex inte kol begränsande så kör man i kol utan effekt (också tveksam till då vad dessa kolkällor kan göra med systemet om dom inte förbrukas....?). Och blir tex N eller P begränsande så nollas endera av dessa vilket man inte vill. Då får man som du skriver dosera tex nitrat. Man måste nog helt enkelt mäta N o P (jag säger dagligen ......) och sen ändrar man sin ordination om så behövs. Som att ronda en patient dagligen , haha. Det jag vill lyfta med tråden är att vi kanske inte reflektoriskt skall ordinera kolkälla, då jag inte tror det är alltid brist på det helt enkelt. Trial and error funkar, bara man då är snabb med att sätta ut det som ej fungerar. Håller med om att NDOC inte gett mig så mkt heller, men hittade ju ett historiskt sådant som visade att jag hade rätt så bra med kol i systemet (DOC, ej POC då det var filtrerat), samt dessutom en kvot i linje med bakteriernas. Mvh Jonas

Ja det tror jag också, det är ju en del i begreppet hastighet, Mer biomassa processar mer per tidsenhet förstås. Varje enskild bakterie tror jag inte accelerera sin metabolism utan det är nog mer nya bakterier=snabbare assimilering av N o P.

Kör du UV-C nu? Och eftersom dina värden steg ända fram till dag 7 så är en uppföljning under 7 dagar från start lämplig. MVH Lasse

Hej! Väldigt intressant ämne (grundämne)! Jag är den som haft väldigt bra återhämtning av koraller när jag doserat Flour. Vid tillfället hade jag flera Acropora som uppvisade tendens på STN (av okänd orsak). Efter ett Oceamo MS tests så fick jag rekommendation att dosera Flour och mina koraller med STN återhämtade sig snabbt och flera koraller såg ut att må väldigt bra. Min slutsats var då att det var doseringen av Flour som gjorde att korallerna återhämtade sig. Kan så klart varit andra tillfälligheter som gjorde den samma. Tyvärr så ingår inte Flour i vanligt ICP-test, så jag misstänker att denna tillsats "gått under radarn" för många. Det som också är tråkigt/dåligt är att de preparat som säljs är väldigt utblandade och jag vet ej orsak till det. För mig behöver jag dosera nästan en liter av lösningen för att justera mitt system som är på 750 liter. Går det att få en mer koncentrerad form på Flour, så hade det varit bra. Jag hade gärna fått Flour i pulver för att kunna blanda själv. Flera tillverkare säljer Flour, men mest ironiska är nog att Triton gör det, som inte ens utför testet (gjorde ej då) och har således ingen dosering. Dock fick jag svar att de har samma styrka som de andra: Bifogar mitt Osceamo MS test och texten gällande Flour: "Fluoride is below the recommended concentration. Although its biological function in coral is not fully understood, fluoride is known to be deposited in the coral skeleton, likely affecting its physical properties. Significant fluoride consumption is common in reef tanks, so we suggest dosing fluoride to the recommended level." 2025-04-06 MS.pdf

Ja verifiera är förstås mycket bättre. Jag tänkte på falsifierbarheten av hypotesen (eftersom det aldrig går att bevisa att det inte finns osynlig dino så är hypotesen ovetenskaplig).

Här kommer lite data från mitt eget kar för ett årseddan (Po4 ej med här men kvoten NP var då 18 ish) . Hade faktiskt gjort ett NDOC test. Enligt tritons analys god tillgång på organiskt kol (doserade ej då, filtrerat vattenprov). Kvoten NP är cirka 18!, så den ligger nära bakteriernas assimilering, och ganska långt från algernas (som är mera 100/1 om vi talar om mikro o makro alger, ej phyto). Det kan ju stämma om mitt system till större del drivs av bakteriell assimilering än algsimmilering, så "går kvoten mot" bakteriell kvot (10/1 ish). Förvisso är idag mitt system lite högre i kvoter(har mer fisk). Det intressanta är dock att kol verkade det inte råda brist på i förhållande till N o P kvoterna vid den mätningen. I etts sådant här läge borde inte tillägg av kolkälla göra ngn nytta, bakteriemassan blir inte större för att jag har ett överskott av kol när kvoterna tycks ligga som här runt 100/15/1. Det är ju den perfekta förbrukningskvoten för bakteriell assimilering. Det stämmer med att jag inte sett effekt av kolkälla i mitt system de ggr jag provat. Givetvis kan situationen o kvoterna ändras, men helt klart finns det en för karet gynnsam produktion av kolkällor o således tveksam till om det "alltid råder brist på kol" som en del säger. Ja, om jag matar, köper mer fisk, etc, så N o P stiger ordentligt, vilket inte är en ovanlig situation för en del akvarister, ja DÅ blir det säkert kolbrist tillfälligt, för den endogena produktionen av C följer såklart inte direkt med den ökade importen av N o P. Men, det jag vill lyfta är att det kanske inte alltid är en brist på kol. Det är vad tråden handlar om, och jag tycker det finns belägg för att revidera detta lite(eller i alla fall ifrågasätta) som basunerades ut på 90 talet(kanske vanligare då med C brist då jag gissar att karen på den tiden hade mkt högre Po4 och No3 ) , samt faktiskt också skrivs i nutid av tex Randy på reef2reef (som jag inte alltid tror har rätt...). Vi har rätt många case med akvarister som finner att kolkälla ej hjälper. Det är omöjligt att veta vad och om man skall dosera C, N eller P utan korrekta mätdata. Säg att vi tex har rätt så höga N o P värden, men ändå hyfsat korrekt kvot, och ingen kolbrist. Givetvis händer inget då vid dosering av kol. Tvärtom Vid kolbrist så händer ngt. I ett sådant läge kan man alltid prova dosera kol, MEN skall utvärdera effekten och ej bli överraskad om det inte fungerade. Det finns tonvis med sådana rapporter från oss hobbyister. Jag brukar rekommendera ändå koldosering vid höga värden på N o P om dom dessutom ligger i en hyfsad kvot. Vid lite lägre N o P värden och fortfarande rätt kvot, rekommenderar jag INTE kolkälla för då är sannolikheten större att det inte råder kolbrist, och skulle trots allt viss sådan råda, kan en kolkälla dra ner värdena för mkt. Det är inte enkelt med kolkälla, vi flyger utan radar. Jonas

Med stigande palett på dagens ICP tester får vi ibland med Fluor nuförtiden. Fick vi ej förr. För mig är detta en ganska ny parameter av ovan nämnda skäl. Säkert för er med. En del intressanta rapporter att vid dosering av detta, styrt av ICP test, så ser man remarkabel effekt på koraller. Har ej provat själv, då jag inte direkt har ett specifikt problem, men fick precis tillbaka mitt ICP OES/MS test från ATI, med lågt Fluor. Vad vet vi om fluor? empiriskt samt eventuellt vetenskapligt? Vilka preparat använder ni som fluorkälla vid dosering? /Jonas

testet fortskrider, dagens mätning intressant. PO4 har ej stigit särskilt mkt...jag kommer posta allt som en PDF, med tabell, resultat o kommentar på onsdag när det är klart. Men prel data idag är intressanta, då ju fotosyntes avstannar på direkten, talandes för att redan dag 1 får man en god indikation på om min teori stämmer, vilket den ser ut att göra. Men som sagt, detta var en teaser då jag vet att ni legat sömnlösa;-)....kommer mer sen. Intressant är också att kvoten NP gick förväntat "mot 15/1" när dinon dog. I will be back.... /Jonas

Under tillväxtfasen så växer en bakteriepopulation exponentiellt - och därmed stiger också näringsupptaget på samma sätt. Eftersom tillväxten är procentuell så betyder ju populationens storlek vid början av fasen en hel del för hut mycket näringsupptaget ökar efter varje tillväxtcykel. MVH Lasse

Det är just det här som visar att labilt DOC är tillväxtbegränsande. Utan det får man inte den här överproduktionen av bakterier. Här behöver man inte räkna bakterier med en sofstikerad mätutrustning - här räcker det med ögat MVH Lasse

Japp - uppfattat. Här är de två artiklarna av Ken S Feldman du klippt och klistrat från. Nummer 1 som har ett ganska bra kapitel om vilka som använder den labila DOC som koraller utsöndrar i sitt slem och vart de bakterierna hamnar till slut - det visar sig att det är bakterierna i slemmet som utnyttjar sockret och de slutar som mat till koralldjuret - läs kapitlet " Which organisms produce carbon, and which organisms consume carbon in a reef environment?" I andra delen är man lite överraskad att karet utan användande av aktivt kol visar up en så hög TOC halt (Total Organiskt Kol) som det gör. Det leder till två artiklar som tittar på vad DOC och TOC är i naturen och i de normala akvarierna. I del 1 gör han en definition av denna DOC (som gäller DOC i naturliga vatten och många akvarier) Hela texten finns i kapitlet "the experimental variables" Här definieras de som är lätt nedbrytbara och som jag menar med begreppet labilt eller snabbt DOC - där socker och alkohol är exempel Sen har vi det som blir över och som ingår i begreppet DOC i artiklarna - min fetstil I försök gjorda så visar de att aktivt kol i rätt mängd och flöde effektivt tar bort många av "the leftover" undantag för porfyrinbaserade metaboliter - där effektiviteten var ca 50% borttag IMO - denna svårnedbrytbara del av DOC dominerar ute i världshaven - möjligtvis mindre dominans i och direkt runt vissa korallrev. Jag vill påstå att den DOC vi ser i ett akvarium utan tillsats av labilt DOC också består till mesta del av denna "leftover" eftersom labilt DOC är tillväxtbegränsande i akvarium och förbrukas snabbt. Observera - här har man räknat bakterier - inte sekundära parametrar som kan påverkas av annat. En lång artikel men gå till Conclusion om ni inte orkar läsa allt. I denna skattkista från Ken S. Feldman fins även artiklar om skummare och TOC - här och här Han har även gjort en analys av vad skummarkoppen innehåller MVH Lasse

Du menar väll verifiera Åtminstone jag ser inte skillnaden mellan Ystad och Haparanda med salifert. Jag använde Hanna Marine Master vars HR metod är samma som deras HR NO3 checker (HI782) den är bra faktiskt och inte så känslif för NO2 som andra metoder MVH Lasse

Ursäkta - frågan var riktad till Jonas angående hans experiment med mörkläggning och ingen Dino. Det är ju så att bakteriaplankton tar upp näringsämnen också och UVC tar bort dem. Därför måste UV-C köras i hans nya experiment också - IMO MVH Lasse

Det låter logiskt för enskilda bakterier, men spelar inte bakteriepopulationens storlek roll också? Om populationen ökar borde den väl samtidigt konsumera mer kol, N och P, varefter överskottet av bakterier skummas ut. Men om skummaren är väldigt effektiv kanske den (i alla fall inledningsvis) hindrar bakterierna från att öka i antal tillräckligt för att göra skillnad. Samtidigt skriver många att höga doser kolkälla kan resultera i synliga lager av genomskinligt slem (bakterier?) i karet, och det är väl i det stadiet som olika problem kan uppstå (t ex dino eller syrebrist). Kanske man borde minska skummarens effekt i början av en kolkälledoseringsperiod, och enbart öka effekten efter att bakteriepopulationen vuxit till sig?

Jag? Nej aldrig.

Ja osynligt dino skulle kunna vara en förklaring (dock svårt att falsifiera). Kan detta rentav vara mekanismen bakom kolkälledosering som näringsexport --istället för odla bakterier som sedan skummas bort, så odlar vi dino (som också skummas bort?). När jag doserade PO4 började dinon försvinna igen, men jag såg ingen ökning av NO3 från dessa döda dino. Om de ökade PO4 vet jag inte, eftersom jag just doserat PO4... Är de inte tvärtom NO3-tester som har sämre noggrannhet, särskilt vid högre värden? Så om t ex Saliferts färgskala visar ca 25mg/l NO3 så är det en gråzon innan man säkert kan se att det minskat till 15mg/l, samtidigt som mitt Red Sea Pro PO4-test tydligt visar nedgången mot noll av PO4.

Kör du UV-C också? MVH Lasse

Ett ganska bra råd enligt mig MVH Lasse

Utmärkt exempel på att tillgången på det labila DOC är begränsande. Det finns PO4 och NO3 - du doserar labilt DOC och bakterierna tar upp PO4 och att NO3 sedan blir lågt ettdera av upptag eller att du får igång denitrifikation ( klassisk denitrifikation kräver tillsats av labil DOC för själva metabolismen och det NO3 som förbrukas då går inte till tillväxt utan till N2 som avfall) . Att NO3 blir lågt innebär dock inte automatiskt att oorganiskt N blir tillväxtbegränsande då bakterierna kan använda både NH3/NH4 och NO2 som oorganiska kvävekällor för tillväxt. Dock kan situationen uppkomma att någon av de andra blir begränsande för upptag men då är det mängder av DOC vi pratar om. MVH Lasse