Bygert

Att ni orkar..

Men är man inte intresserad av hur man undviker risken att få djuren beslagtagna och skyhöga böter så kanske man skall välja nån annan tråd att läsa i stället?

Jordbruksverket är inte mycket att komma dragande med i det här sammanhanget, den där som kunde de här frågorna har gått i pension och efter det så är det si och så ibland. Det Jordbruksverket har hand om är att utfärda det du kallar CITES-papper men som inte egentligen är det dels för bilaga A djur och dels för djur som skall över EU:s yttre gräns. Inte ens där är de dock ensamma, det är ett delat ansvar med Naturvårdsverket som också är med i beslutsfattandet. Så har det alltid sett ut ända sen det här systemet kom, det är inget nytt i det.

Det där har dock inget att göra egentligen med handel med listade arter inom EU. Reptiler och A-listade djur är betydligt intressantare där eftersom det finns fler rättsfall och det är mer vanligt med kontroller så man kan dra slutsatser om vad som gäller.

När det gäller införsel från annat EU-land så är det tullen man möter först. Ser de problem så kan de ringa in Länsstyrelsen. Vid tveksamheter så kan Tull och Länsstyrelse vända sig till Jordbruksverket och eller Naturvårdsverket för vägledning men det är inte där besluten tas. Det avgörande är alltså hur reglerna tillämpas lokalt och det varierar en del, man måste alltså se vad Länsstyrelserna gör i praktiken för att kunna säga nåt om hur reglerna tillämpas. Det skall också sägas att Länsstyrelserna tillämpar reglerna, däremot så får ingen svensk myndighet tolka de här reglerna om det finns oklarheter, den enda instans som är behörig att göra det är EG-domstolen. Rätt svar från Jordbruksverket om man frågar något som verkar dunkelt är alltså vet inte, vi kan inte säga nåt innan det gått ett rättsfall. Det var också det svar man fick innan Ernst gick i pension om man hade kluriga frågor.

När det gäller handel inom landet så är det Länsstyrelsen som man möter, ibland med biträde av polisen. Det vi har att gå på där är hur Länsstyrelserna hanterat det praktiskt och även om det svajar en del så kan man konstatera att saluför man ett B-listat djur och inte kan visa nån slags dokumentation så lever man farligt. I bästa fall nöjer sig Länsstyrelserna med att beordra bortplockning av djuren på mässor, värre saker har dock hänt, vissa har hamnat hos polisen.

Var det står om dokumentation vid handel inom EU, inte bara mellan länder utan också inom landet, har jag redan lagt in, visserligen inte om att man måste söka papper vilken ingen påstått, men att man behöver nån slags dokumentation. Missade du det så kommer reprisen här, artikel 8 i 338/97:

5. De förbud som anges i punkt 1 skall också tillämpas på exemplar av de arter som upptagits i bilaga B, utom då den behöriga myndigheten i den berörda medlemsstaten har övertygats om att exemplaren har förvärvats och, om de har sitt ursprung utanför gemenskapen, att de har införts i enlighet med gällande lagstiftning för bevarande av vilda djur och växter.

Punkt 1 också då för tydlighets skull:

1. Det är förbjudet att köpa, att erbjuda sig att köpa, att förvärva för kommersiella ändamål, att för kommersiella ändamål för allmänheten förevisa, att använda i vinstsyfte och att försälja, att inneha för försäljning, att saluföra eller att för försäljning transportera exemplar av de arter som upptagits i bilaga A.

Vad som uttryckligen står där är att när det gäller handel med exemplar på bilaga B som har ursprung utanför EU, vilket alltså i följd av tillämpningsförordningen alla koraller kan ha, så skall man kunna övertyga ansvarig myndighet om att djuren har lagligt ursprung. Kan man inte göra det så är handel förbjudet och straffbelagt, Tillsynen som alltså görs av Länsstyrelsen har än så länge nöjt sig med att tillämpa det där så att att det räcker med att peka mot tidigare handelsled men jag skulle inte våga förutsätta att det kommer att fortsätta så. Ytterst är det alltså upp till EG-domstolen att avgöra hur det där skall tolkas om saken drivs till sin spets, ingen annan får tolka det.

Det är helt tydligt vad som gäller, man får inte handla med B-listade djur varken mellan eller inom EU-länder utan att kunna på något sätt visa att man kommit över dem på lagligt sätt. Det enda som kan diskuteras är hur man skall visa det.

Punkten är också straffsanktionerad, den som säljer ett bilaga B djur utan att kunna styrka lagligt ursprung riskerar alltså straff. Straffbestämmelsen finns i Miljöbalken 29 kap 2b § 4 a). Maxstraffet är två års fängelse och i motsats till Jordbruksverkets djurskyddsföreskrifter så är det här möjligt att döma ut fängelse också, även om det skall till nåt extra för att verkligen få fängelse. Böterna kan dock bli rejäla, det finns ett fall med olagligt saluförande av listade djur där böterna låg uppåt sextiotusen.

Den kommersiella biten bryr jag mig inte om, men jag vill klargöra vad som gäller för oss privatpersoner. Vi behöver inte ha citespapper på citesdjuren, det är rättsligen prövat i musselskandalen i Karlstad, där hela försvaret byggde på att de musslor och stenkoraller som fanns i butiken utan cites ägdes som privatperson, den åtalade blev friad.

/Janne

Skickat från min GT-I9100 via Tapatalk 2

Fast det som prövades i den domen var egentligen om djuren som fanns i affären var till salu och det därmed behövdes tillstånd för försäljning. Rätten trodde på att de 80 musslor som fanns där inte skulle säljas utan var där tillfälligt och skulle placeras i mannens hemakvarium. Därmed var det inte frågan om nån yrkesmässig handel och åtalet ogillades.

var det domen i karlstad tr 2002? vad jag kunde se av denna länk vart det 120 dagsböter a 150:- http://www.jandarpo.se/upload/Agnes_Hotartsbrott.pdf

Nej, det är två olika domar.

Det är direkt ansvarslöst att påstå att det inte behövs papper vid handel inom EU. Det är till och med så att det krävs vid handel inom Sverige, till och med kan det vara värre inom Sverige än att handla från t ex Tyskland. Jag har bland åtskilligt annat varit med när Länsstyrelsen med polishjälp beslagtog en sköldpadda som visserligen hade papper men där det haltade i identifieringen, alltså att det var just den sköldpaddan som pappren avsåg. Jag kunde bara konstatera att det var inget att göra åt saken, ville de beslagta paddan så hade de rätt till det.

Det som först skall konstateras är att när det gäller arter på bilaga A så ska man ha tillstånd till att handla med det exemplar man tänkt sig handla med och djuret skall också gå att identifiera, oftast via chipmärkning. Respekterar man inte det är det snudd på att man blir skjuten i gryningen, det ses allvarligt på handel med de arterna utan att ha fullständig koll på läget. Till och med en köpesannons kan ge rejäla böter.

När det gäller arter på bilaga B så kan man säga att det nog inte krävs några importpapper. Nog, det finns komplikationer. En sån är hur reglerna kommer att tillämpas, idag nöjer man sig från tillsynen med att man kan peka på vart man fått tag på djuren men våga inte lita på det, det står i reglerna att man skall kunna visa att djuren är lagligt införda så det är tänkbart att det kan bli värre. Visar man t ex ett kvitto från en affär på att djuren är köpta där och affären inte längre finns kvar spörs det ju om en grinig tillsyn tycker att man uppfyllt kravet på att visa att djuren är lagligt införda.

För koraller finns det också ett extra problem. När det gäller reptiler så är det ju vanligen fråga om djur som är uppfödda i fångenskap (teoretiskt sett alltid i Sverige eftersom man inte får ha vildfångade reptiler här). Då blir det ju en fråga om att uppfödaren skall intyga att djuren är födda hos denne och eventuella tveksamheter landar där. När det gäller koraller blir det inte lika enkelt, för växter finns det klara regler i tillämpningsförordningen om vad som gäller för sticklingar och liknande men motsvarande regler saknas för djur. Det är inte klockrent hur reglerna skall tolkas men de kan tolkas så att alla koraller som fraggats fortfarande är samma exemplar som det ursprungligen vildfångade och situationen blir klart annorlunda än för djur födda i fångenskap.

En annan sak att ta hänsyn till är att listningen inte är statisk. Djur lyfts upp på högre bilagor, gultofskakadua gick för ett tag sen upp från B till A, salamandern Neurergus kaiseri gick från ingen listning alls direkt in på bilaga A. När det sker såna händelser så skall man inte tro att det finns nån slags amnesti eller förståelse för att det kan finnas svårigheter med dokumentation, kan man inte klarlägga djurets hela historia är det kört, man får inga tillstånd att handla. Det ekonomiska värdet på djuret är då noll, man får ha det och man får ge bort det men man får definitivt inte handla med det. Situationen är vanlig, det finns t ex de som kunnat visa att djuret köpts från en viss djuraffär men den finns inte kvar, normalt är det kört då, det räcker inte för att få tillstånd. Möjligen kan man få tillstånd för generation två efter djuret men när det gäller koraller så är det alltså osäkert om det fungerar vid fraggning, korallen kan för evig vara dömd som utan ekonomiskt värde. Med tanke på de hot som finns mot reven är det inte allt för långsökt att tänka tanken att somligt kan bli upplyft på bilaga A. Importhandlingar kan då bli helt avgörande för om det kan gå att handla med djuren i framtiden.

Man skall också räkna med att allt bara blir värre. 29/12 2014 träder 576/2013 i kraft. Det blir då svårare att ta in sällskapsdjur privat än via handlare, i stället för TRACES som är roligt nog blir det ett än värre system, varje individuellt djur som tas in från vissa djurgrupper inklusive ryggradslösa djur med något undantag och fiskar skall då vara individuellt identifierade via märkning och försedda med individuella papper utfärdade av veterinär. Skall man ta in tio koraller så skall alltså de märkas, sannolikt via chip och handlingar utfärdas för var och en av dem via veterinär. Om det nu inte kommer nya bud, man kan ju alltid hoppas. Annars kan vi nog räkna med att laglig handel med sällskapsdjur över gränserna inom EU kommer att reduceras radikalt. Och notera att detta inte bara gäller listade djur, det gäller samtliga.

Redan nu gäller en del vid införsel från annat EU land. Man skall inte försöka sig på att ta in djur på bilaga A eller B utan att ha dokumentation som styrker var de kommer ifrån, i bästa fall får man vända, i värsta fall blir det beslag och böter. Det är vad som i praktiken händer i tullen, man riskerar också att få betala en artbestämmare om inte djuren är tillfredsställande dokumenterade. Att sen dokumentationen kanske inte behöver vara så omfattande och att varenda normal tullare försöker få iväg en så fort som möjligt om man viftar med ett papper som det står Jordbruksverket på, det är en annan sak, utan rimlig dokumentation, alltså minst kvitto på listade arter, så riskerar man problem.

Vi har ju också våra egna särregler. Kravet på tillstånd för handel med djur på bilaga A och B är en helt inhemsk sak. Vi har också införselregler som även gäller från EU. Ryggradslösa djur utom kräftdjur får man ta in fritt som sällskapsdjur men bara under förutsättningen att man åker själv med dem och själv skall ha dem. Tar man in koraller för att sälja krävs alltså införseltillstånd. Får man koraller skickade till sig krävs det också införseltillstånd.

Det finns alltså mycket av regler och det händer åtskilligt och man kan lugnt räkna med att det blir värre. Det krävs papper för handel med listade arter i många situationer och även om det inte behöver vara papper på den ursprungliga importen så som det ser ut nu och i de flesta situationer så är det inte till att förutsätta att det kommer att fortsätta så.

Vid import utanför EU JA.. vid import/köp inom EU nej..

Fel. Allvarligt fel. Det finns definitivt krav på nån slags dokumentation vid handel med listade arter inom EU. När det gäller arter på bilaga A så krävs det tillstånd och märkning. Utan det är allt som är kommersiellt som handel, visning, annonsering mm uttryckligen förbjudet. Som utgångspunkt gäller samma sak för arter på bilaga B men följande gäller: (338/97 artikel 8)

5. De förbud som anges i punkt 1 skall också tillämpas på exemplar av de arter som upptagits i bilaga B, utom då den behöriga myndigheten i den berörda medlemsstaten har övertygats om att exemplaren har förvärvats och, om de har sitt ursprung utanför gemenskapen, att de har införts i enlighet med gällande lagstiftning för bevarande av vilda djur och växter.

Det är alltså förbjudet att handla med arter på bilaga B om man inte kan visa att djuren har ett lagligt ursprung. Tidigare har tillsynen inte brytt sig så mycket om det där men nu har man tuffat till sig och står man på en mässa och säljer djur på bilaga B och inte har något att säga om var djuren kommer ifrån så är det bara att plocka ner, Länsstyrelsen stoppar direkt och man riskerar ytterligare problem. Har man mycket att sälja och saknar tillstånd till handel är det också bara att slå igen, det blir tvärstopp. Jag har hanterat flera Länsstyrelser i de här frågorna och det är så man hanterar det nu, inga papper, ingen försäljning.

Vad är det då man vill ha? Tja, där har man hittills varit ganska måttliga. För djur som man fött upp själv krävs att man intygar det. Och för djur som köpts in att man redovisar vart man fått dem ifrån, med kvitto, överlåtelsehandling eller liknande. Är det fråga om känsligare arter kan de få för sig att fråga om föräldrarnas ursprung även om det är djur som man fött upp själv, man skall ju kunna övertyga den behöriga myndigheten om att djuren har ett lagligt ursprung.

Man skall alltså kunna visa ursprunget. Däremot har man inte bråkat om det funnits problem i tidigare led utan det har i så fall drabbat den första i kedjan. Det hände sig t ex att en person som satt med B-listade ormar i Sverige blev ifrågasatt och då visade att de var köpta i Tyskland varpå Tysken kunde visa motsvarande papper på inköp i England. Engelsmannen som inte hade något i pappersväg att visa fick problem, inget hände med svensken och tysken.

Så, skall man handla med B-listade djur och vill vara garderad mot problem så skall man ha nån slags handling som styrker var de kommer ifrån. Det behöver inte vara några märkvärdigheter och definitivt inga CITES-papper, man måste kunna rulla problemet tillbaka till något tidigare led bara.

När det gäller Vietnam, inget hindrar att de kräver papper på djur som inte ligger med i CITES. Det gör vi också, vanligt piggsvin t ex som förekommer sporadiskt som sällskapsdjur är inte med i CITES alls men är upptagen på EG bilaga A. Det är alltså lika mycket pappersarbete för att ta in ett sånt djur som för ett som ligger på CITES bilaga I. Piggsvinet träffas också med full kraft av de regler som gäller för intern handel inom EU vilket innebär att den som annonserar om att man vill köpa ett piggsvin riskerar att dras inför rätta och få de rätt kännbara böter man kan råka ut för, liknande annonser har lett till böter på runt 6000.

Eftersom vart land kan ha sina speciella särregler så har det sina poänger att vända sig till en exportör som är van att hantera detta. Alternativet är att fråga på ambassaden men det är knappast lika säkert, de har sällan fullt grepp på såna här specialregler.

Jaha, koraller från Vietnam var det. Då tycker jag att man skall tänka i tre steg. Första steget är ut ur Vietnam. Då lär man först se upp med eventuella särregler där, hur det ligger till med det vet jag inte. Det förekommer ju att vissa länder har så gott som totalstopp på export av fauna och stränga straff så man lär kolla. Det som också måste kollas är om det man tänkt ta ut är med i CITES (utan att veta säkert antar jag att Vietnam tillträtt CITES), i så fall lär man uppfylla vad som sägs för respektive bilaga. Det finns bilagorna I - III och bilaga I har de strängaste kraven. För bilaga II som många koraller ligger i är det hårda krav men inte omöjliga om man hanterar saken rätt.

Nästa steg är in i EU. Först får man titta i restriktionsförordningen:

http://www.jordbruksverket.se/download/18.5ce6c400139a12671c8800070/1347268638759/l_22320120821sv003100501.pdf

Där finns förbud mot införsel till EU av vissa organismer. Intressant här är att viss musslor från Vietnam med ursprung i det vilda är förbjudet att ta in. Sen får man gå vidare till artlistan till EG 338/97 och se om aktuella arter är upptagna där.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2013:212:0001:0092:SV:PDF

Detta är vår variant av CITES men den är mer omfattande så det räcker absolut inte med att kolla hur det ser ut i CITES. Här finns bilagorna A - D där A har oerhört stränga krav för införsel med en omfattande process medan det för D ska räcka med en anmälan. Många koraller ligger på bilaga B och kräver en del i pappersväg för att få in.

Sen slutligen då in i Sverige, tja, får man nåt skickat till sig så behövs det alltid och utan undantag införseltillstånd. Åker man till Vietnam och hämtar ryggradslösa djur som man skall ha själv som sällskapsdjur och åker tillsammans med dem och det inte gäller kräftdjur så behöver man inget tillstånd.

Men så var det ju det där att det gällde Norge och de är ju inte med i EU. Nej det är de visserligen inte men de är med i EES vilket innebär att de får det mesta av reglerna utan att ha någon möjlighet att påverka dem. Troligen ingen större skillnad i Norge alltså, knappast till det bättre i a f, Norge har inte gjort sig känt för att underlätta för folk som vill ha sällskapsdjur direkt.

Men för att hålla de här djuren då? Ja när det gäller EG bilaga B så får den hållas om man kan övertyga ansvarig myndighet om att djuren är legala. Man måste alltså ha något slags dokumentation om vart djuren kommer ifrån. För bilaga A krävs tillstånd för att få sälja osv, till och med även för att annonsera, även köpes. Djuren skall även vara märkta för att få säljas. Bilaga C och D har inget större intresse i det här sammanhanget.

Så är det ju en sak till, för att få sälja djur på bilaga A eller B (och lite annat som inte är intressant här) så måste man ha tillstånd om det är yrkesmässigt eller i förvärvssyfte. Yrkesmässigt går det att definiera vad det är men förvärvssyfte är oklart. Det måste dock finnas nåt fritt utrymme för försäljning, annars hade man ju lika gärna kunnat skriva att det krävs tillstånd, punkt. Det kan enligt vad som ibland sagts handla om t ex en kull av nånting. Alltså ett visst utrymme för försäljning utan tillstånd men inte så stort.

Då kan man väl helt enkelt söka tillstånd då? Jo, det är en ide om man är osäker men det dyker upp ett problem då, vissa Länsstyrelser vägrar ge tillstånd till handel i bostad. Har man det hela i en lokal kan man alltså få ett tillstånd men har man det hemma kan det bli problem. Dock finns det där en sida till av saken, Länsstyrelsen får inte göra tillsyn på artskydd i bostad, de kan, om nödvändigt med polishjälp, kontrollera djurskydd men de har inga legala möjligheter att göra nåt åt artskydd i en bostad, i vart fall inte om det inte sker frivilligt. Återstår då polisen som kan göra husrannsakan men då krävs en brottsmisstanke på rätt hög nivå, en annons är enligt vad som sagts inte tillräckligt skäl.

Så alltså; import från Vietnam är svårt men inte omöjligt. Bäst är definitivt att ta hjälp av någon lokal exportör som är van att hantera den pappersflod som sånt här kan generera, att försöka få till det härifrån ser jag som ett rätt döfött projekt.

När det gäller tillstånd, jo det kan vara bra att ha sånt om man handlar med listade koraller i mer än obetydlig omfattning. Fast å andra sidan är det ytterligt svårt för nån myndighet att agera om man håller på med det i hemmet.

Det där med vildfångat är inget som skall hanteras som en enkel fråga. Ett exempel på att det kan vändas på olika håll är att det faktiskt funnits ganska långt gångna förslag på att förbjuda odling utanför ursprungsmiljö, detta enligt logiken att andra trakter inte skall få förtjänsten för resurser som rätteligen har sitt ursprung på annat håll. Vad man än tycker om det så är ju faktiskt frågan relevant, hur styr man pengar dit där djuren kommer ifrån?

En annan intressant fråga är miljöbelastningen. De som har räknat på det har kommit till ett entydigt svar, det är mindre belastande för miljön att köpa vildfångat än närodlat. Med vårt klimat så drar helt enkelt belysning, värme, cirkulation, foder osv så mycket resurser att det blir långt värre än flygresan för det vildfångade.

Så för att vara rädd om reven och miljön så skall man alltså köpa vildfångat? Nja, så långt vill jag inte gå, det finns helt klart poänger med odlat också, om inte annat för att gardera möjligheten att fortsätta med hobbyn när det hela tiden surrar förslag om att förbjuda vildfångat. Jag tror helt enkelt att vi behöver både och. Och att det är nödvändigt att se att det finns för och nackdelar med både odlat och vildfångat.

Örebro? De går alri!!

Mer seriöst, tja, jag lyssnar ju i a f om nån kommer upp med nåt.

Det är faktiskt sämre än att inte kolla alls eftersom de ibland ger så katastrofala resultat att man tar till panikårgärder baserade på felaktig underlag. Hade man inte mätt så hade alla katastrofer som följer på panikageranda inte skett.

MVH Lasse

Är man så dum så man tar till panikåtgärder baserat på ett resultat från en sticka så får man faktiskt skylla sig själv. Rätt åtgärd om man ser nåt oroande på en sticka är att kolla upp det med nån bättre metod. Använt så kan stickorna vara bättre än inget eftersom det där med dropptest faktiskt är rätt omständligt och riskerar att inte bli gjort.

Jag har testat med mätstickor för saltvatten och är inte helt negativ, i vissa situationer kan de ha nåt att ge. Dock inte för att mäta, det duger de inte till. Har man en omhuldad burk med dyrbarheter och gott om tid, då är de absolut inget att ha. Har man däremot flera burkar som inte är allt för känsliga och begränsat med tid, då kan man med stickorna fånga upp katastrofer på väg och satsa tiden där den bäst behövs. De duger till att se om nånting är på väg att gå käpprätt men man skall inte hoppas på mycket mer än så.

Så alltså, mitt omdöme, något bättre än att inte kolla alls och en tänkbar metod för snabbkoll och man inte har tid att fippla med dropptest vid nåt tillfälle. Men absolut inget för att få bra koll på känsliga system.

Frigolit, i alla fall den vanliga sorten, är helt oskadligt för vattnet. Däremot, det där med flytkraft innebär att utom att den bör förankras så kan det bli så att om nåt som gräver kommer åt frigoliten så kan det flyta upp hur mycket bös som helst.

Man kan ju tänka så här, om man har tio personer hemma och de ställer sig på ungefär samma ställe, börjar man bli nervös och be dem fördela sig mellan olika rum då? Inte? Med tanke på vad de väger och att det sällan hörs att nåt golv brakar när nån haft fest kan man nog vara rätt lugn för akvarier med rimlig storlek också. Möjligen då kanske man skall bli lite fundersam om de där tio personerna ställer sig allihop framför ett akvarium över kubikklassen, det kanske är att utmana ödet.

Jo, det där var tråkigt, en frisk fläkt som betytt mycket för utvecklingen. Att han dessutom inte var särskilt gammal och lämnar ett barn efter sig gör det hela än tråkigare.

När det gäller Jonas 17 punkter - det är en bra lista på saker att tänka på. Däremot är det inte en lista på måsten. Jag bryter nog mot de flesta punkterna så det är liksom inte så att man skall titta på den och ge upp, däremot kan man titta och fundera, då blir det bra.

Kylning med jordvärme, jo, det tål att tänka på men det kan slå fel. Vill man ha fem grader i karet och tar ner det dit med en kylare är det ju rätt poänglöst att köra ut vattnet genom marken om den är säg tio grader, då ägnar man sig ju bara åt att kyla marken också. En annan sak är hur det blir med energi netto. På sommarn är det ju jättebra, värmen hamnar ute och man får förutom lägre kostnad bättre komfort inne. På vintern däremot, vad man gör är ju att man tar värme ur akvariet och därmed indirekt ur rummet och kör ut den ur huset, ner i marken. Den värmen måste ju ersättas, så blir det inte med en kylare bredvid akvariet då värmen är kvar i rummet och dessutom får man ett värmetillskott från kylarens egen förbrukning. När man i stället flyttat ut värmen ur huset måste ju den värmen ersättas med ny uppvärmning och det är inte allt för långsökt att den uppvärmningen kan bli dyrare än vad det hade kostat att driva en kylare. Hur det blir beror på vad man har för uppvärmingskostnad osv med det är alltså inte läge att tro att det hela blir gratis bara för att man kyler med utemark.

Fast jag har haft tankar åt det här hållet, jag har ju jordvärmeslingor nedgrävda och kan jag på nåt sätt använda dem till kylning blir det intressant. De håller ju rätt låg temperatur och den värme jag kör in där kan ju återanvändas i värmepumpen. Det som blir ett problem är ju att docka på nåt på slingorna och sen få en lämplig lösning för nån slags värmeväxling mot akvariet. Den delen har jag inte löst men det är intressant att fundera över.

Har ni ingen bransch-organisation där ni kan prata ihop er?

Jo det finns en, Zoorf. Fast det spörs hur många av saltvattenshandlarna som är med där och det har väl inte heller lyfts den här frågan om knappar, det finns säkert en hög grad av omedvetenhet om problemet.

Dock har det hänt en del, det finns en överenskommelse om att inte sälja bland annat de mest groteska avelsformerna och vissa fiskar som passar dåligt i hemakvarier så inget hindrar att man lägger till de värsta knapparna på den listan.

Först då Genne, det där var ingen rolig historia men bra att du berättar. Hoppas det går bra och utan några men framöver.

Sen då, hur hanterar vi nu de där krypen? Det är ju lätt att ropa på förbud men jag tror inte det är rätt väg att gå. Det finns ju gott om erfarenheter av att förbud av den typen ofta inte blir speciellt respekterade, vi har ju t ex situationen i Norge med reptilförbud och uppskattningsvis 100 000 illegala djur. Eller våra egna förbud mot kräftor, apor, rovdjur osv, ingen skall tro annat än att det finns ändå. Problemet blir ju att då finns ingen kontroll och det blir också större risk för problem när det händer saker. Om de där knapparna hade varit förbjudna och Genne haft dem ändå (bara ett exempel, jag vill inte insinuera att han är benägen att strunta i förbud), visst är risken mycket större då att han dragit sig för att kontakta sjukvården? Vilket kunde ha lett till en än allvarligare situation.

Jag är inte mycket för förbud annat än i mycket speciella undantagsfall. Däremot kan det ibland behövas regler och kontroll för att undvika problem. Det jag tittat en del på är giftormar som också är farliga men också långt mycket mer impopulära bland bred allmänhet än lite jox i ett akvarium. Från föreningen Amazonas har vi efterlyst viss reglering men utan nån större respons, det har inte ens gått att säkert utreda vilken myndighet som har ansvaret för den här typen av frågor, djur som är ett hot mot människors liv och hälsa alltså. Tyvärr så verkar det som det hos berörda bara finns två möjliga sätt att tänka, antingen så förbjuder man eller så gör man ingenting, att reglera verkar inte finnas på kartan.

Detta gör saken lite känslig eftersom det inte bara finns en god beredskap för att slänga in förbud lite hur som helst, det är också så att det lätt blir väl tilltaget. Problem med knappar kan alltså i värsta fall leda till ett förbud mot nässeldjur eller rent av mot saltvattensakvarier, det är tyvärr så det ser ut. Det har alltså sina klara risker att ropa på förbud.

Samtidigt är det inte ofarligt att inte göra något heller. Ingen skall väl nu påstå annat än att det finns en potential för kraftigt elände när det gäller de här djuren, precis som inom giftormshobbyn bör man nu ställa sig frågan, hur undviker vi att det kommer ett dödsfall och om det ändå skulle ske, vad gör vi då?

Det där är inte enkelt men lite av det som gjorts inom reptilhobbyn kan nog ändå föras över hit också och användas även när det gäller de här farliga djuren. En sån sak är 18-årsgräns, inget hindrar att man säljer varken knappar eller kobror till 12-åringar men inom ormhobbyn har det nu allt mer etablerats en praxis att så gör man inte. Visserligen finns det även 50-åringar som är totala idioter men generellt så har den som inte längre får räknas som barn en bättre kroppslig förmåga att tåla en påfrestning och även ett bättre omdöme. Vid myndighetsåldern blir man ju också fullt ansvarig för vad man gör så det är en lämplig nedre gräns, därmed inte sagt att man i vissa sammanhang inte skulle kunna se det som lämpligt med ännu högre åldersgräns.

En annan sak som etablerats bland giftfolket är referenser, man säljer alltså inte till okända utan att de kan hänvisa till någon som kan gå i god för att de har vett nog för att hantera det de vill köpa. På många mässor finns det vissa formalia att hantera, man måste skriva på vissa papper för att få köpa en giftorm. Jag säger inte att det där fungerar klanderfritt men det har i alla fall i någon mån sanerat marknaden.

Dessutom har då en del gjorts föreningsvägen, det har framförts till olika håll att vi efterlyser främst till att börja med en 18-årsgräns men även nån slags annan kontroll av hållning av giftormar (där kan då sägas att det finns vissa kommuner som infört krav på tillstånd men dels då utifrån regler som inte alls är anpassade till det som man försöker göra med dem, dels med folk som är genuint okunniga om det som de försöker styra). Det finns då inte bara en tanke om att det där faktiskt är motiverat utan också en baktanke, händer det nåt allvarligt så kan vi från föreningarna gå till attack för att ansvariga inte lyssnat och infört nödvändiga regleringar vilket kan vara bra för att minska risken för ett oövertänkt förbud.

Så knappar då? Här kompliceras ju saken lite av att de förekommer i zooaffärer vilket giftormar i princip inte gör men ändå kan man nog tänka lite i samma banor, alltså:

- Sälj aldrig de här värstingarna till någon som inte fyllt 18

- Sälj det inte heller till någon okänd som inte kan styrka att han inte vet vad ha håller på med

- Fundera på vad för önskemål om lämpliga regler som kan framföras till lämpliga ansvariga

Nå, det är som jag tänker det, vad tror ni?

Ja vad gör man inte för att få plats med ett större akvarium?

Tångräkor är trevliga och inte speciellt svåra att hålla. Mat, tja, de äter inte grus men annars så är de och plockar i det mesta. De tål visserligen rätt hög temperatur men vill man ha dem långlivade så är det bättre att ta det lite måttligare, vanlig rumstemperatur funkar och då även i måttligt stora kar. Med lite kylning så förökar de sig också, jag har fått ungar på dem.

Fast det där att ha inhemska djur i korallkar är egentligen lite avigt. De är intressanta nog för att stå för sig själva och vara värda ett eget kar. Läs gärna Jonas utmärkta artikel och fundera på att ta det lite coolare.

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/attachment.php?attachmentid=40236&d=1258908837

Vad som väl mest kommer ut av det här är en sak:

Läs försäkringsvillkoren.

Det är villkoren som gäller, visserligen kan försäkringsbolag ibland göra goodwill-historier men det är inget man skall räkna med. Är det nåt speciellt man vill täcka upp så lita inte på snacksaliga säljare utan se till att det skrivs in i avtalet när man tecknar försäkringen. Det finns ibland ett visst utrymme för att lägga till något där om det är något speciellt som man vill täcka upp.

Företagsförsäkringar är en helt annan historia där det långt mer handlar om att anpassa försäkringen till just den verksamhet som finns. Premien blir sen en avspegling av vilka risker det finns och hur man täcker upp dem. Självklart försäkras djuren när en zoohandlare tecknar försäkring men det gäller även där att läsa villkoren och tänka över vad som kan hända. Det är lätt hänt att det blir en standardtext som täcker det som försäkringar brukar täcka, brand, stöld osv. Att sånt som t ex ett strömavbrott kan bli katastrofalt måste den som tecknar försäkringen tänka över och diskutera med bolaget. Det man då skall ha klart för sig är att börjar man försäkra mer udda händelser så kan det dels bli dyrt och dels så kan bolagen börja ha synpunkter. Det kan komma krav på reservelverk och larm t ex.

Bra att det gick att nå en rimlig uppgörelse med affären. Visserligen kanske det sett till lagtexten skulle ha gått att få mer men det är mycket kanske där, hur bevisar man t ex att det verkligen berodde på just doppvärmaren att det gick illa om det ifrågasätts? Det är bättre att ta en rimlig deal där alla kan vara någorlunda nöjda än att bråka vidare.

Proffssvar, tja...

I a f, jag har slängt ett öga på Länsförsäkringars villkor för villa, det kan variera exakt hur det står i villkoren mellan bolagen men det ger ändå nåt slags bild av hur det ser ut. Tittar man då på vad försäkringen gäller för så ser man att den inte täcker andra djur hund, akvariefiskar och lite till. Försäkringen täcker alltså akvariefisk, däremot sett till bokstav inte t ex koraller. Fast möjligen åker allt i ett akvarium med av bara farten, däremot är inte t ex reptiler med i försäkringen.

Så, alltså, fiskarna täcks. Då är det bara det att det skall vara en ersättningsbar skadetyp också. Det anges ju i villkoren vilka skador försäkringen gäller för, stöld, brand osv. Bryter sig alltså nån in och stjäl dyra fiskar, då gäller den här försäkringen. En havererad doppvärmare däremot, jag hittar helt enkelt ingen skada i villkoren som motsvarar det. Alltså gäller inte försäkringen, i vissa fall kan bolagen av välvilja betala ändå men det känns tveksamt om de gör i ett sånt här läge.

Vad som däremot ser lovande ut är den tilläggsförsäkring som finns för hobbyverksamhet. Den täcker plötslig och oförutsedd skada i en hobby och då börjar det likna nåt, det skulle kunna gå in och täcka upp en sån här skada. Som alltid krävs det att man är aktsam och det kommer också in en massa tjafs med självrisk, åldersavdrag, krav på att styrka vad man förlorat och vad det är värt osv som gör att man aldrig får ut hela värdet av det man förlorat. Men det är klart, havererar ett revakvarium med djur för hundra papp och man får ut låt säga hälften från försäkringsbolaget så är det ju klart mycket bättre än att inte få nåt. Klart värt att titta på alltså.

Sen är det en sak till, konsumentköplagen. Här är det alltså frågan om en ganska ny doppvärmare som sålts som särskilt säker och som antagligen använts precis till det som det var tänkt (det kan ju stå nåt i instruktioner om att inte använda den i små akvarier och då spricker det här). Det första man tänker på är ju kanske säljarens ansvar för fel (det som brukar kallas garanti) och där kan det ju kännas rätt givet att man kan reklamera och kräva att få en ny värmare. Men konsumentköplagen går längre än så, det finns ett utrymme för att också kräva ersättning för skador som det man köpt orsakat på annan egendom man har och det är ju precis det som det handlar om här. Längre än så vill jag inte gå efter att bara slängt ett öga på det som hastigast, det finns ett antal om och men och kanske i det där men jag kan väl säga så att om det varit jag som sålt den där värmaren så skulle jag inte helt tycka om läget.

När det gäller försäkring är det nog meningslöst att prata med de vanliga bolagen, det här är inte deras grej. Däremot skulle det ligga mer i linje med Agrias försäkring, de försäkrar smådjur avseende veterinärvård och även som livförsäkring som gäller för oförutsedda olyckor. Det verkar inte som fisk är med i det som de menar med smådjur idag men det är i alla fall såpass näraliggande att det borde vara möjligt att diskutera saken.

http://www.agria.se/

Beklagar sorgen, jag har varit med om liknande men inte alls med samma katastrofala resultat. Den tanke jag får är att det kan vara en poäng att skriva nåt om hur man undviker såna där tråkigheter.

Det är skillnad på doppvärmare och man får i någon mån vad man betalar för, det är dyrare att göra bra grejor. Så långt jag förstår är det inte den direkt billigaste varianten som ställt till det i det här fallet men ändå, risken är större om man köper det billigaste. Min erfarenhet är t ex att Eheim/Jäger liksom Fluval inte ställer till elände medan det med en akvastabil bara är en tidsfråga innan det går käpprätt.

De äldsta doppvärmarna hade ingen termostat alls. Då fick man reglera temperaturen med att välja storlek på värmaren vilket i o f s hade vissa poänger, problemet var då att akvarietemperaturen varierade med rumstemperaturen. Nästa generation hade termostat men av den gamla typen med bimetallfjäder och en topp som inte var tät så att doppvärmaren alltså inte kunde vara helt under vatten, ramlade den ner i vattnet blev det problem.

Toppen blev ju tätad men den gamla bimetallkonstruktionen lever fortfarande kvar i billiga värmare. Det är en helt mekanisk konstruktion där en fjäder gjord av två material med olika temperaturutvidgning rör sig mot en kontakt. Problemet är att för var gång den där kontakten bryts och sluts blir det en minimal ljusbåge som till slut bränner ut konstruktionen. Ibland fastnar den i öppet läge men det är också vanligt att kontakten svetsas fast i tilläget och det är då man får problemet med kokta djur.

De nyare och dyrare doppvärmarna har inte det där problemet eftersom de inte har komponenten som ställer till det, de har i stället en rent elektronisk variant för att mäta och för att slå till och från värmaren. Elektroniska komponenter slits inte alls på samma sätt utan kan göra tjänst oerhört mycket längre innan de ger upp. Moderna värmare har också ofta skydd mot överhettning vilket är en poäng om man gör dumheten att ta upp en värmare ur vattnet utan att dra ur sladden. Värmare utan skydd blir då snabbt överhettade och spricker och förstörs, de med skydd kan klara sig.

Det är alltså första rådet för att inte få problem, använd inte gamla eller billiga doppvärmare, kvalitet kostar i det här fallet, dock inte så mycket mer att det finns anledning att fundera på att snåla. Även de allra bästa värmare kan dock få spader, inget är absolut idiotsäkert och då kan man göra en del för att minimera riskerna. Viktigt är att inte köpa onödigt stor doppvärmare. En doppvärmare som precis klarar av det den är anställd för kommer ju att höja temperaturen på ett icke önskvärt sätt om den får spader när det är vämebölja men den klarar då förhoppningsvis ändå inte att få upp temperaturen till farliga nivåer. Än säkrare är att satsa på två mindre värmare, fastnar en i tilläge så är det bara halva effekten som värmer och sannolikheten att båda värmarna går sönder på samma sätt samtidigt är inte så stor. Vill man sen ha både hängsle och livrem så sätter man dit en termostat till, en extern som man pluggar in doppvärmaren/na i. Man ställer då den lite högre så att den bryter om doppvärmartermostaten hänger sig.

Bra doppvärmare, uppdelning på flera eller extern skyddstermostat kostar visserligen nån krona. Ställt i relation till vilka värden det kan finnas i ett revakvarium är det dock småpengar. Väl värt att överväga alltså. Dessutom skadar det inte att kolla över funktionen lite, många doppvärmare har en liten lampa som lyser när de är på och lyser den alltid samtidigt som temperaturen i karet är rätt hög är det läge att göra nåt innan det blir värmebölja.

Skalpell är bra, både till att sprätta isär karen och till att få bort silikon. En nackdel är dock att man kan skära sig nåt alldeles gruvligt om man inte har noga koll på vad man har för sig.

Lite pladder om C-vitamin:

De flesta djur tillverkar sitt eget C-vitamin och behöver alltså inget tillskott av det. Vitaminet behövs bland annat för att producera kollagen och brist på det leder därför till dålig bindväv. Vi människor kan dock inte tillverka C-vitamin och får vi det inte i kosten leder det till skörbjugg med bland annat tandköttsblödningar.

Det att vi inte kan tillverka vårt eget behov av vitaminet är något som vi delar med några apor, marsvin och några besläktade gnagare, vissa fladdermöss, några fåglar och vissa fiskar, äkta benfiskar så långt jag kan förstå saken. När det gäller marsvin är saken väl känd och det brukar bli hanterat. Inte alltid på rimligt sätt dock. Det är enkelt att hantera problemet när det gäller marsvin, ett blad vitkål om dagen innehåller tillräckligt. Viss zooaffärer vill dock gärna sälja och då finns det ju tillskott för marsvin. Det har dock visat sig att en av de där flaskorna som kostar åtskilligt mer än ett vitkålsblad innehåller vad som motsvarar ett dagsbehov för ett marsvin. Det gäller alltså att se upp och att när det finns ett behov av C-vitamin i första hand titta i grönsaksdisken, i andra hand gå till apoteket.

Vissa vitaminer är fettlösliga, A t ex. Överdoserar man det så kommer det att lagras i kroppen och vid för stora doser till slut få ren giftverkan. C är vattenlösligt och det har därför brukat heta att det är inga problem att överdosera, överskottet går bort med urinen. Det har dock visats att det inte är riktigt så enkelt, de som äter tillskott med C-vitamin har dubbelt så hög risk att få njursten.

Slutsatsen är alltså då att många fiskar nog kan ha ett behov av C-vitamin och att de alltså kan få problem av brist på det. Men det är inte heller troligt att det är oskadligt att vräka på hur mycket som helst. Vad är då lagom, tja, säg det. Det som i alla fall går att säga är att C-vitamin eller askorbinsyra som det också kallas bryts ner av syre, värme och fukt. Ställer man alltså fiskmatsburken öppen på ljusrampen till akvariet så spelar det ingen roll hur mycket vitaminer det var där från början, de kommer att förstöras.