Agathos

Hvile akvariefisker er det du tenker på som har lengre levealder enn de første saltvannsakvariene? Ja, det er et godt poeng. Hvorfor? Det er nettopp effekten av at fisk skifter eiere jeg studerer. Jeg er som sagt ikke interessert i fiskenes totale levealder, men deres levetid etter at de kommer til et nytt kar. Helt enig! Jeg tenkte å inkludere alle disse parametrene, men da hadde det blitt en mye mer komplisert undersøkelse som jeg kanskje ikke hadde klart å designe. Ja, men dette er altså ikke det jeg har forsøkt å studere i denne undersøkelsen . Jeg er bare interessert i forskjellene i døds-distribusjon mellom forskjellige fisker etter at de har kommet i et nytt kar.

Vitsen med denne undersøkelsen er å fremskaffe sårt etterlengtet empiri på forskjellen mellom forskjellige fiske-arter i når de dør etter å ha blitt introdusert til et nytt akvarium. Slike data kan brukes til å si noe om forskjellene i toleranse mellom forskjellige fiske-arter, samt hva man kan forvente av maksimal levetid.

Og da svarer vi at dette er en feiltolkning av grafen da bare de som er døde er tatt med. Riktig tolkning er at 60 % av de klovnefiskene som er døde, døde innen 3 år. I og med at ikke de levende er tatt med, kan man ikke bruke denne statistikken til å si noe om "dødeligheten". Det er ingen "metodisk feil", det er du som ønsker at statistikken skal fortelle noe annet enn det den er designet for å gjøre. Jeg er bare ute etter å studere døds-forskjeller mellom forskjellige fiske-arter, jeg er ikke ute etter å studere dødelighet som sådan. Det er derfor ingen "metodisk feil" at undersøkelsen ikke tar med de levende fiskene. Dette er et godt poeng. Da blir det jo ekstra spennende å se hvordan distribusjonskurvene endrer seg i årene som kommer. Problemet med statistikk er ikke hovedsaklig at den i varierende grad representerer virkeligheten, men at den kan misbrukes av alle som ikke forstår den.

Nei, "dødelighet" er definert som antall som dør delt på antall som lever (altså døde/levende). I denne undersøkelsen tas ikke de som fremdeles lever med, og da er det umulig å bruke denne statistikken til å si noe om dødeligheten. Det statistikken forteller noe om at forskjellene mellom når fisk av forskjellige arter dør. Jeg forstår at folk kan misoppfatte hva statistikken forteller (det er jo mange her et levende bevis på ), og dermed forstår jeg at de tror de kan misbruke statistikken, men jeg forstår ikke at dette skal fungere enn så lenge det bare er å påpeke at de har misforstått statistikken.

Jeg er bekymret for at du har rett -- ikke fordi jeg mener data som kommer ut av denne undersøkelsen faktisk kan brukes negativt, men fordi resultaterne tydeligvis er ekstremt lett å misoppfatte, noe denne diskusjonen er et tydelig bevis på. Igjen, denne undersøkelsen sier ingenting om hvor stor andel (%) av saltvannsfisk som dør innen 1 år, eller 5 år, fordi undersøkelsen tar ikke med alle de som fremdeles er i live. Undersøkelsen kan dermed ikke brukes som argumentasjon mot saltvannsakvaristikk "fordi majoriteten av fiskene dør innen få år." Undersøkelsen kan bare brukes for å trekke noen konklusjoner på forskjeller i "hardiness" mellom fisker av forskjellige arter, samt si noe om makimum levetid på disse artene dersom alle forholdene er optimale. Hvordan kan dette misbrukes??

Nei, man får ikke vite noe om alderen på fiskene, for man vet ikke hvor gamle fiskene er når de kommer inn i karet. Det man får vite er de erfaringene andre har gjort seg når de har innført samme fisk i sine kar. Altså hvor lenge de fiskene som har dødd levde i karene etter introduksjon før de døde. Dette er ikke spesielt interessant i seg selv, men det blir interessant når man normaliserer dataene og sammenligner dem med de samme kurvene for andre fisker. Da vil forskjeller i disse fiskene tre frem, og dette er forskjeller som skyldes deres naturlige levealder og deres naturlige toleranse. Jeg kan heller ikke forstå at denne studien på noen måte setter hobbyen vår i en negativ vinkel. Mener du at det er galt å studere dette fordi vi bør holde kjeft om det faktum at fiskene våre, som alle andre dyr som holdes i fangenskap, dør? Er det noen i verden som er så naive at de blir overrasket over at fisker i akvarier dør? Og i og med at undersøkelsen bare tar med fisker som er døde, og ikke de som allerede lever, kan ikke dataene fra undersøkelsen brukes til å si noe om forholdet mellom levende og døde. Undersøkelsen kan bare si noe om forskjeller mellom forskjellige fisker, og dette er ikke negativt, det er positivt for oss når vi skal velge fisker og det er positivt for hobbyen da det viser at vi faktisk tar den alvorlig.

Igjen: Poenget er ikke å studere enkelt-fisker isolert, men å sammenligne distribusjonskurvene for flere fisker samtidig (komparativ studie). Da vil eventuelle forskjeller mellom fiskene, som skyldes naturlig levealder og hvor tolerante de er, komme frem. Og er det nok mennesker som deltar i studien vil det ikke ha noen betydning at person A ennå har noen levende kardinaler mens person B ennå har noen levende klovner. Slike ujevnheter vil poleres bort dersom nok folk deltar. Det har du helt rett i at jeg ikke kan vite. Men det er såpass mange som har rapportert 10-års erfaring med såpass mange forskjellige fisker, og disse svarene har kommet inn til vidt forskjellig tid, at jeg regner det som svært lite sannsynlig at det er noen sabotører som står bak. Og igjen, hvorfor skulle noen ha ønske om å sabotere for denne undersøkelsen? Hva skulle motivene deres være? Dere skremmer meg.

Et veldig godt spørsmål. Det er klart at den statistiske usikkerheten synker jo flere svar som kommer inn. Sagt med andre ord: Styrken i konklusjoner som man trekker fra studien er direkte proporsjonal med mengden data. Jeg er usikker på hvor mange svar som må komme for hver enkelt fisk for at man skal kunne si noe med noen grad av sikkerhet, men jeg vil anta at 20+ er et minimum før jeg personlig tør trekke noen konklusjoner. Jeg kan høre med noen kolleager av meg som er ekspert på statistikk.

Det stemmer. Men jeg er ikke interessert i å vite hvor mange som lever etter tre år. Jeg er interessert i å se forskjellene i når forskjellige fisk dør etter at de er introdusert til et nytt akvarium. Det er klart at siden de fleste fiskene fremdeles er i live så vil det være en bias mot "tidlig død", men dette er en universell egenskap ved studien som vil ramme alle fisk. De relative forskjellene i "tidlig død" vil derimot peke mot varierende grad av toleranse hos de forskjellige fiske-artene. I tillegg vil varierende resultater for siste noterte død for de forskjellige fiske-artene, fortelle oss noe om hvor lenge disse fiskene kan overleve gitt optimale forhold. Dette vil også variere mellom forskjellige arter, både på grunn av forskjeller i biologisk levealder, men også på grunn av forskjeller i hvor egnet de er for akvariehold.

Jeg har forsøkt å forstå hva du skriver, jeg har til og med brukt online-oversetting, men ikke klart det. Beklager! Jeg tror derimot du er litt fornærmet over sitatet over, og da må jeg beklage igjen. Det jeg forsøkte å få frem er at undersøkelsen forhåpentligvis vil få svar fra personer med lang erfaring med forskjellige arter, deriblant pysjamaskardinaler, og ikke bare mennesker med kortere erfaring (="Lasse" og andre!). Selvsagt vil det være langt flere med kort erfaring, enn de med lang erfaring, og dette vil føre til en overvekt av død fisk i løpet av de første årene. Dette er derimot ikke et stort problem, da dette vil være en konsekvent feil i hele studien som vil være gjeldende for alle fiske-arter, og som det skal være mulig å korrigere for (jmf. grafene over). Igjen, beklager om du ble sur! Det var ikke meningen.

Da har jeg uttrykt meg upresist. Det jeg mente var at man kan sammenligne gjennomsnittsalder for fisk i fangenskap -- gitt at man har mange deltakere -- med det vi måtte vite om gjennomsnittlig levealder for fisk i naturen. Jeg mente ikke å gi uttrykk for at dette er kunnskap som er godt kjent for mange arter, og jeg er helt enig i dine kommentarer angående vanskeligheten av å finne slike tall. Uansett vil dette være en svært vanskelig sammenligning da min undersøkelse ikke gir direkte svar på total levealder i fangenskap, bare levetid etter at de kommer til nye kar. Det er mulig man kan ekstrapolere/beregne den totale levealderen ut fra disse dataene dersom man vet den gjennomsnittlige alderen på fisken når den fanges og gjennomsnittlig tid de har vært i fangenskap før de innføres til nytt kar. Men dette er som sagt ikke rett frem, og jeg vet ikke om det vil kunne gå. I tillegg krever det jo at man vet gjennomsnittlig levealder på fisk i naturen, og slike tall er vanskelig å få. De fleste fisk dør jo som larver/yngel, så verdiene må være korrigert for dette (altså ta utgangspunkt i juveniles etter metamorfose/settling). Jeg vet virkelig ikke om slike tall finnes, men jeg vil anta at den vitenskaplige litteraturen kan si noe fornuftig om forventet levealder på enkelte fisker etter at de har blitt voksne.

Og bare som et lite apropos til siste post: Jeg har allerede fått med flere deltakere med mer enn 10 års erfaring med bestemte fiske-arter. Tusen takk til alle som tar seg tid til å hjelpe med denne undersøkelsen!

Du har helt rett i at undersøkelsen er laget for å bare vise de fisker som er avdødd, og ikke de som fremdeles er i live. Det var intensjonen. Jeg er også klar over de problemene dette medfører, men jeg er ikke så pessimistisk alikevel, for jeg håper å få med folk med 15+ års erfaring selv om det ikke er så mange av dem som det er av oss med mindre enn 10 års erfaring. Denne undersøklsen er ikke bare lagd for "Lasse" med 3 års erfaring med kardinaler, men også alle de andre med mer enn 10 års erfaring med kardinaler. De finnes, skjønner du. Og deres bidrag vil være uvurdelig for undersøkelsen. Jeg håper og tror jeg skal få med noen som har hatt klovnefisk som har dødd etter mer enn 10 år. Slike akvarister finnes, det er kanskje ikke så mange av dem i Skandinavia, men så er denne undersøkelsen heldigvis rettet mot hele verden. Det er selvsagt at det vil bli en bias/overvekt mot tidlige dødsfall, men dette er faktisk ikke noe stort problem så lenge jeg får med besvarelser fra folk som har hatt saltvannsfisk i lang tid også, for da er det mulig å se forskjellene mellom forskjellige fisker. Jeg synes folk glemmer det komparative aspektet med undersøkelsen. Målet er ikke å finne ut hvor lenge pysjamaskardinaler, eller andre fisker, lever i fangenskap, målet er å få et inntrykk av forskjeller mellom forskjellige fiske-arter når det gjelder deres overlevelse etter å ha blitt flyttet til nye akvarister. Og disse forskjellene vil komme frem, så lenge folk bare svarer. Se for øvrig graf over for hvordan jeg tror og håper resultatene kan bli. Ja, det er tydelig overvekt mot dødsfall i de første årene, men for noen fisker vil man også få med erfaringer over lengre tid. Undersøkelsen er laget slik den er laget helt bevisst. Jeg lagde først en undersøkelse der man skulle ta med både døde og levende fisk (!). Men denne undersøkelen møtte -- wait for it -- enda mer kritikk enn den jeg har presentert her nå. Derfor endret jeg undersøkelsen til å bare gjelde avdødd fisk. Jeg tror det er fornuftig, og jeg tror de metodologiske svakhetene vil overkommes dersom bare nok folk svarer.

For enkelte saltvannsfisk finnes informasjon om deres maksimalt kjente levealder i naturen. Om denne informasjonen er samlet i lister vet jeg ikke. Du har helt sikkert rett i at det er vanskelig å oppdrive informasjon om gjennomsnittlig levealder på fisker i naturen.

Den totale levetiden for en fisk i fangenskap er all den tid som går fra den fanges (ev. oppdrettes) til den dør. Dette vil i de fleste tilfeller inkludere tid i flere akvarier blant annet hos butikken man kjøper fisken fra. Den totale levetiden er altså større enn den tiden den vil leve i ditt kar. Det hadde vært interessant å forsøkt å finne ut hva den totale levetiden for fisker er i fangenskap, men siden de som oftest er innom flere eiere og fanges når de er i forskjellig alder, er dette veldig vanskelig å oppklare rent metodisk. Min undersøkelse har ingen slike ambisjoner, jeg forsøker "bare" å finne ut hva man kan forvente for forskjellige arter etter at de har blitt kjøpt og flyttet over i et nytt kar. Ja, Reeflex og mange andre databaser inneholder en del informasjon om de forskjellige artenes vanskelighetsgrad. Jeg vil anta at dette er basert på "anecdotal evidence" og ikke "empirical evidence", som er det jegf orsøker å skaffe ved hjelp av undersøkelsen. Jeg kan egentlig bare snakke for meg selv, men jeg foretrekker mye heller distribusjonskurver slik som de under: Dette er en helt hypotetisk kurve, men jeg antar kurvene kan bli noe tilsvarende dersom mange nok svarer på undersøkelsen. For meg forteller disse kurvene mye mer enn Reeflex' "difficult" eller "easy". De forteller meg hva andre akvarister har opplevd med akkurat de fiskene jeg er interessert i, de forteller meg hva som er mulig å oppnå for hver enkelt art og hvor vanskelig det er. Jeg er helt uenig. Alle fisker dør. Jeg er enig at for noen fisker vil det være få mennesker som har opplevd at de har dødd av "alderdom", men det vil finnes noen, og det er nok til at undersøkelsen blir ekstra interessant. Jeg ønsker at folk skal ta undersøkelsen flere ganger ettersom de får erfaringer med flere fisker. Ja, jeg er enig i at ca 100 svar per art hadde vært bra for å redusere den statistiske usikkerheten. Jeg var naiv og trodde at folk ville ta seg de få minuttene det vil ta å svare på undersøkelsen, men når jeg nå reflekterer over den negativitet og skepsis som jeg blir møtt av, så har jeg ikke stor tro på at jeg vil lykkes med dét. Det er synd, for jeg er fremdeles av den oppfatning at vi hadde hatt stor nytte av resultatene fra denne undersøkelsen dersom mange nok svarte.

Da har du ikke forstått hva jeg er ute etter. God morgen, forresten . Noen fisker er mer tilbøyelige til å hoppe ut av kar enn andre. Dette er en biologisk forskjell mellom forskjellige fiskearter som vil føre til at noen fiske-arter er "vanskeligere" å holde i fangenskap enn andre. Og det er nettopp dødsfall på grunn av slike forskjeller jeg ønsker skal være med i undersøkelsen. Noen fiske-arter takler crash bedre enn andre (det kommer selvsagt an på alvorligheten i crashet), f. eks regnes klovner som spesielt hardføre og vil ofte overleve dårlig vannkvalitet bedre enn mange andre fiske-arter. Det er altså varierende toleranse hos forskjellige fiske-arter for dårlig vannkvalitet. Dette vil igjen føre til at noen arter er "vanskeligere" å holde enn andre. Og det er nettopp dødsfall på grunn av slike forskjeller jeg ønsker skal være med i undersøkelsen. Igjen, dette vil variere fra fiske-art til fiske-art. Noen er mer stasjonære og ender ikke opp i en streamer, noen er for store til å gå i en streamer, etc. Og det er nettopp slike forskjeller jeg ønsker undersøkelsen skal avdekke. Det spiller altså ingen rolle hvorfor fiskene dør for undersøkelsen, jeg er bare ute etter å se empiri på hvor lenge forskjellige fiske-arter lever i et nytt akvarium. Jeg er ikke interessert i bare de fiskene som dør av alderdom (da hadde jeg vært ute etter å undersøke deres "lifespan"), jeg er interessert i deres levetid etter at de kommer i et nytt akvarium, og forskjeller i dette mellom forskjellige fiske-arter skyldes mye mer enn deres biologiske lifespan, det skyldes også hvor "vanskelige" eller "enkle" de er å ta vare på, og nettopp dette er av stor betydning for uerfarne akvarister når de skal vurdere hvilken fisk de skal kjøpe inn. La meg ta eksempel: La oss si det finnes en wrasse med kort biologisk levealder (gjennomsnittlig 4 år), som er ekstremt nervøs (og derfor hopper ofte ut av kar) og som ikke tåler svingninger i vannkvalitet særlig godt. En slik fiske-art vil ha en distrubusjon med stor, stor overvekt av dødsfall innen de første årene, og få dødsfall etter 4 år. Et annet eksempel er igjen klovnefisk. Disse er hardføre, hopper lite og har lang biologisk levealder. Disse vil også ha mange dødsfall i løpet av de fire første årene (noen vil ha vært gamle da de ble innført i akvariet, noen vil være utsatt for sykdom pga dårlig hold, etc), MEN mange vil ha levd mye lengre enn 4 år. Og noen vil sannsynligvis først ha dødd etter 10 år. Med andre ord blir det en signifikant forskjell i distribusjonen av levetider mellom disse to artene, og det er slike forskjeller jeg er interessert i å avdekke og det er slike forskjeller denne undersøkelsen er designet for å vise. Ja, den vil bare gi en pekepinn på hva andre akvarister har opplevd med denne fisken uten å gi noen detaljer. Men dersom mange svarer vil det alikevel kunne gi noen interessante opplysninger (jmf eksempelet med wrassen og klovnen over) som kan være av interesse når man vurderer et nytt fiskekjøp.

Igjen, denne undersøkelsen har ikke til hensikt å fortelle hvor lenge fisk lever i fangenskap, men hvor lenge du kan forvente den vil leve i ditt kar etter at du har kjøpt den. Undersøkelsen vil føre til en distribusjon av levetider på forskjellige arter etter at de har kommet til et nytt kar. Denne distribusjonen, denne grafen, vil være forskjellig fra art til art fordi de har forskjellig biologisk levetid og fordi noen av dem er mer egnet å leve i fangenskap enn andre. Disse grafene kan være til hjelp når folk skal kjøpe nye fisker. F. eks vil jeg som amatør styre unna en fisk som har en distribusjon med stor overvekt av dødsfall innen 2 år, men heller forsøke å kjøpe fisker der det også er en betydelig antall fisk som har levd mer enn 10 år.

Jeg er prinsipielt i mot at vi skal unngå å fremskaffe kunnskap fordi vi er redd for hvorden noen skal kunne misbruke denne kunnskapen . La meg igjen påpeke noen helt fundamentale aspekter med denne undersøkelsen: Denne undersøkelsen vil bare beskrive distribusjonen av levetid på forskjellige fiske-arter etter at folk har kjøpt dem. Den vil ikke være i stand til -- ei heller var det intensjonen -- å si noe som helst om hvorvidt fisk lever kortere eller lengre i fangenskap enn i naturen. Den vil heller ikke være i stand til å si noe som helst fornuftig om hvorvidt det er galt eller bra med oppdretts- enn med viltfanget fisk.

Men at du deltar vil jo gjøre resultatene bedre. Dersom du virkelig er bekymret for at folk skal manipulere undersøkelsen er den eneste måten du kan motvirke dette på ved å legge inn dine egne, sannferdige data og dermed minimere betydningen av falske data . Og på hvilken måte kan resultatene misbrukes og hvem skulle ha interesse av det? Dette har ingenting med MOFIB å gjøre i det hele tatt. Kan du forklare hva MOFIB har med denne saken å gjøre? Jeg forsøker å skaffe til veie interessant empiri på hvor lenge forskjellige fiske-arter lever i karene våre. Dette vil kunne være av interesse for mange når de skal velge hvilke fisker de skal kjøpe -- jeg vet det vil være av interesse for meg. Som relativt fersk med saltvannskar er jeg interessert i å velge fisk som sannsynligvis vil få et langt, godt liv i karet mitt, og denne undersøkelsen kan gi en del indikasjoner på hvilke fisker dette er. Kunnskap er aldri negativt. Jeg er veldig overrasket over all motviljen mot å delta i noe så uskyldig og forstår egentlig ikke hvor denne motviljen kommer fra.

Min tilstedeværelse på MOFIB skyldes utelukkende min interesse for oppdrett av saltvannsfisk. Som sagt har jeg tenkt å offentliggjøre resultatene fra undersøkelsen på mange forskjellige fora, blant annet her, saltvannsforum.no og Reef Central. Hva folk deretter velger å bruke resultatene til får bli helt opp til dem. Det viktige for meg er som sagt å få litt mer empiri rundt disse sakene og litt mindre synsing. Er det noe galt med det? Tror du noen folk vil ha interesse av å ødelegge undersøkelsen? Hvilke motiv skulle de ha for det? Selvsagt kan det være noen umodne tullinger som finner ut at de skal legge inn tullesvar, slik vil det alltid være med anonyme undersøkelser, men disse vil da være i et lite mindretall og bare føre til litt statistisk støy? De svakheter denne undersøkelsen har deler den med de fleste anonyme spørreundersøkelser. Jeg har ingen ambisjoner om å publisere resultatet i Journal of Marine Fish Longevity, bare bidra til litt mer kunnskap i saltvannsmiljøene . Hvorfor ikke?

Jeg er oversetter fra skandinavisk til engelsk og moderator for det skandinaviske underforumet, tror jeg.

Jeg er en norsk saltvannakvarist som er interessert i mer empiri på hva man kan forvente av levetiden til fisk man kjøper. Eventuelle konklusjoner fra undersøkelsen vil publiseres her (og på andre forum) så snart de foreligger, og jeg har ingen andre intensjoner med dette.

Alle fisker blir ikke like gamle, det er store forskjeller i forventet levealder mellom f. eks kardinaler og klovnefisk. Det man vil se i undersøkelsen, antar jeg, er at kardinaler ikke lever lenger enn 5-6 år, mens klovner kan leve i 15+. Dette er viktig informasjon for folk som synes forventet levealder er et argumentasjon ved kjøp av ny fisk. I tillegg er det slik at noen fisker er mer sensitive enn andre ovenfor transport, ustabile vannverdier, etc, og disse vil være overrepresentert med kort levetid, mens de som takler dårlige akvariehold vil ende opp med levetid i fangenskap som er mer representativt for deres naturlige levealder. Ellers er jeg enig med poengene dine, men er overbevist om at det skal gå an å trekke noen interessante konklusjoner fra undersøkelsen dersom bare mange nok deltar.

Hei, Jeg har laget en undersøkelse som skal avdekke hvor lenge fiskene våre lever i fangenskap. I denne undersøkelsen ber jeg dere liste hvor mange år fiskene deres levde i akvariet deres før de døde. Bare avdøde fisk skal tas med, og bare tiden de var i deres akvarium. Ikke ta med hvor lenge de eventuelt levde i andre kar før de kom til deres kar. Målet er å få nok deltakere til at vi kan trekke noen konklusjoner på gjennomsnittlig levetid for fisker i fangenskap (kontra i naturen), samt noen indikasjoner på hvilke fisker som er "vanskelige" og hvilke som er "enkle". Jeg håper mange av dere tar denne undersøkelsen da verdien av den er direkte korrelert til hvor mange svar vi får. Dersom du har flere erfaringer med samme type fisk er det mulig å ta undersøkelsen multiple ganger. Tusen takk! Her er link til undersøkelsen: http://www.kwiksurveys.com/online-survey.php?surveyID=IKINMM_67142847 ------------ I have made a survey that is designed to reveal the lifespans of our fishes in captivity. In this survey I ask you to list the number of years your fish lived in your tank before dying. Hence, only deceased fish should be listed and only the time they lived in your tank. Please do not guess how old they were when they were introduced to your tank, or how long they had been in someone else's tank. I only want to know their time in your tank. Here is the link to the survey: http://www.kwiksurveys.com/online-su...KINMM_67142847 Please participate since the value of this survey and the strength of the data is directly correlated to the number of attendees. Thanks!