Lasse

Bara för att förvirra ännu mer. Det svenska begreppet karbonathårdhet har inget med det vi akvarister kallar KH. Detta KH kommer från en tysk begreppsvärld och är ett rent alkalintetsvärde - det mäter alltså totala alkaliniteten. Det svenska begreppet karbonathårdhet (såsom det används i teknisk och kemisk litteratur) refererar till något helt annat. Det är den del av hårdheten som har sitt ursprung från upplösningen av kalksten. Detta då till skillnad från sån hårdhet som kom från kalcium och magnesiumsulfater . Varför det var viktigt (och kanske är) att särskilja denna hårdhet från totalhårdheten (som talar om mängden av i huvdsakligen kalcium och magnesium) var att det svenska begreppet karbonathårdhet var det som exempelvis kunde bilda pannsten genom att kalk återbildades. Var inte ursprunget kalciumkarbonat (eller magnesiumkarbonat) så kunde det helt enkelt inte bildas någon pannsten även om vattnet var hårt. MVH Lasse

@Peter Tillsätts den (bor) dock extra för att buffra så påverkar det vår KH mätning. Den naturliga koncentrationen ligger redan i vår referensram om bra KH värde (tillräckligt med bikarbonat/karbonat) Ändras detta så stämmer inte vår referensram - ett KH som vi tror är bra medför i verkligheten mindre bikarbonat/karbonat än vad vi trodde på grund av ett större bor/borat innehåll. MVH Lasse

Randy höjde med en viss mängd och baserade sina uppgifter från det. Jag har i saltvatten höjt KH med bikarbonat till 40 och pH (mätt med labmätare) låste in sig på 8,1 efter ett tag. Jag har ett KH på ca 24 i ett av mina odlingssystem och pH på ett väl luftat vatten ligger på 8,3. I det systemet har jag ca 300 kg fisk som producerar koldioxid. Åtminstone i ett utgångs-pH på över 8,3 är vi inte alls överens. Du har en pH höjning på grund av att OH frisläpps (enligt din husgud så är det just OH som släpps) - du har också en pH höjning på grund av att en del av de bikarbonatsjoner som tas bort ersätts av en karbonatjon som tar upp en vätejon för att bli en bikarbonatjon - fler ju högre pH:t är. pH:t i en algblomning i fritt hav kan uppgå till runt 12 - den pH-ökningen kan inte bara förklaras med upptaget av koldioxid - frågan är snarare att var fasen är den enstaka koldioxidmolekylen som finns vid dessa pH är någonstans. MVH Lasse

Varför försvann trippelbufferten Stig och varför talar salttillverkare tyst om att borat används i överskott i vissa salt. Det är ju så att det vi kallar KH tester mäter just vattnets förmåga att tåla sura joner. Man droppar en syra tills färgomslag sker - eller som Jonas säger. Varför är det så viktigt för oss revakvarister att veta detta med KH. Jo det avgör ju hur vi ser förhållandet mellan kalcium och bikarbonat/karbonat - vi förutsätter i vår referensmodell att vi mäter just innehållet av bikarbonat/karbonat när vi mäter KH (alkaliniteten) . Om nu någon har plockat in en annan buffert (ett ämne som inte deltar i den viktiga kalkstenbildningen) så mäter vi ju helt fel. Vi har referensen att KH 7 - KH 8 medför en bra kalkbildning (baserat på naturligt saltvatten med naturliga halter av bor) men vart hamnar vi om en större del av buffringsförmågan kommer från ett annat ämne som inte deltar i kalkstensbildningen och som är tillsatt just för att motverka pH fall - och vi i verkligheten inte har ett balanserat bikarbonat/karbonatförhållande till vårt kalcium? Kan bara påminna att för 20 år sedan ansågs hårdkoraller mer eller mindre omöjliga att ha i akvarier. MVH Lasse

Hur vet du att det nya visar rätt? (jag tror inte den visar fel - men frågan måste ställas rent metodiskt) Tyvärr jag läste fel - jag läste det som om din gamla test visade rätt vad gäller referensen. Då faller teorin om störjoner men lyfter frågan hur mycket man kan lita på testerna. MVH Lasse

Det finns två scenarier. Ettdera visar testerna rätt - du har så låga värden - eller så har du en störjon i ditt vatten. Din referenstest visar att du vid rätt förhållanden har ett väl fungerande test. Jag skulle blanda ihop en 10 liters lösning av helt nytt vatten. Vänta en eller två dagar och sedan ta ett prov. Visar det rätt (något sånär) så tar du ett nytt prov i ditt akvarie. Får du samma låga värden då så tar du och blandar till en lösning med hälften nytt och hälften akvarievatten. Det nya provet skall då - om allt står rätt till - visa ett värde som skiljer sig med halva skillnaderna i de båda testerna (något sånär och om jag räknat rätt) har du störjon så brukar inte den störa proportionellt så du kan nog misstänka ett lågt värde kalcium i detta fall om du får ett sådant förhållande. Sedan vad det beror på - ja - jag skulle nog luta åt samma håll som PeterG MVH Lasse

Orsaken till att du aldrig kan höja pH högre än till ca 8 - 8,3 med bikarbonat är att jämnviktsprocessen inom bikarbonatssystemet vänder. Samma är att om du har ett vatten med pH över 8,3 så sänker bikarbonattillsatser pH ner till ca 8,1 - 8,3. Detta beror att om du vid ett högre pH sätter till bikarbonat så omvandlas en del av bikarbonaten till karbonat (det vill säga bikarbonaten släpper en vätejon - vattnet blir surare Vid en intialt pH under 8,1 - 8,3 så vill överskottet av bikarbonat vid det givna ph gå mot koldioxid i stället och tar upp en vätejon - pH stiger. Bikarbonat TILLSATS kan alltså både sänka och höja pH - beroende på det initiala pH:t. det här beror inte på luft/vattenförhållandet utan på naturen av bikarbonatssystemet. Om vi nu tittar på ditt resonemang och koncentrerar oss på bikarbonatsupptag av alger/växter i ett pH över 8,3 till en början med. Vi är överens om att ett OH måste bort för att CO2 skall vara tillgänglig. Om det händer så att processen tar upp en vätejon för att göra vatten så kommer pH att stiga. Dessutom momentant när bikarbonatjonen tas upp så blir det en bikarbonatjon för lite i jämnviktsförhållandet mellan bikarbonatjoner och karbonatjoner vid det givna pH:t Karbonat blir då till bikarbonat - upptag av vätejonen höjer också pH. Ny jämnvikt mellan bikarbonat och karbonat uppträder vid det nya pH:t MVH Lasse

På grund av lite olika orsaker, bland annat ett jäkla datorhaveri så återkommer jag i tråden senare MVH Lasse

Enligt min erfarenhet ställer då pH in sig (KH 1) - i väl luftat vatten någonstans under 7 - vi fortsätter att lägga i bikarbonat och pH kommer i väl luftat vatten att komma upp till 8,15 - 8,20 vid ett KH mellan 6 och 8 - sedan inte mycket högre oavsett KH . Varför jag säger ett lägre jämnvikts-pH än exempelvis Randy-Holmes beror på att han förutsätter en koldioxidhalt i atmosfären på 350 ppm - den är idag 400 ppm. Men det varierar lite - just nu läser jag ett pH på väl genomluftat vatten med KH på ca 24 till 8,3. Vi är överens om att jämnvikten mellan luft och vatten vad gäller fri koldioxid inte per automatik höjer bikarbonat/karbonatinnehållet utan snarare konserverar ett redan etablerat förhållande - eller... Okej vi har höjt innehållet bikarbonat/karbonat så mycket att vi läser ett KH på ca 8. Vi ställer denna lösning - under omröring - och droppar sakta saltsyra (vätejoner) i lösningen under konstant pH - mätning. Vad händer MVH Lasse

Då är vi alltså överens om att koldioxidtrycket inte omvandlas till bikarbonat och karbonat i vattnet Så lägger vi i lite bikarbonat - låt oss säga att vi mäter KH 1 - vad händer? MVH Lasse

Vi vänder på steken. Är vi överens om att destillerat vatten per definition har pH 7? Vi tar nyligen tillverkat destillerat vatten, koldioxidfritt och placerar det i ett glas med kontakt med luft och dess koldioxidinnehåll på ca 400 ppm - vad händer med pH - upp mot 8,3 eller ner under 7? förutsätter omrörning så det är i ständig kontakt med luften och dess koldioxidinnehåll

Men om karbonatalkaliniteten ersätts av hydroxidalkalinitet (eller annat alkalinitet) vad händer med buffringsförmågan då? Och bikarbonat/karbonat innehållet? Och om de släpper OH- (eller H+ ) eller tar upp H+ - påverkas inte pH då? MVH Lasse

Att jämvikten av koldioxid mellan luft och vatten påverkar pH vid karbonattillförsel under tid (om pH går över ca 8,1 -8,3 är det under det så kommer tiden ställa in det mot dessa siffror) kan jag gå med på men att förbrukning av bikarbonat och karbonat av processer i vattnet sänker alkaliniteten och därmed pH i det långa loppet - det får du aldrig mig att ge upp - hur mycket teorier du än tolkar. Stämmer det du säger så är både balling och kalkreaktorer rena bluffen för tillförsel av karbonater i vattnet. Då räcker det med att tillsätta kalciumet eftersom enligt dina teorier jämnvikten av koldioxiden mellan luft och vatten sköter tillförseln av karbonater (alkaliniteten ändras inte). Den jämnvikten tar eller lägger till koldioxid till vattnet och jag trodde vi var överens om att den är alkalinitetsneutral MVH Lasse

Du får gå tillbaka till teoribordet Jonas - teorierna stämmer inte med praktiken vad gäller bikarbonat och karbonat. Du menar alltså till exempel att kalcifieringen (som tar upp CO3) inte påverkar alkaliniteten eller pH MVH Lasse

Det är underhandskontakter jag haft så jag kan inte gå in på det närmare ännu. Så fort jag vet så kommer jag tala om det. Sen måste det ju konstareas att det är bra grejer också. MVH Lasse

Det finns nog en sådan för några miljoner uppe på Chalmers men då får du kvävet och får förutsätta att det är nitrat du läser. Däremot tror jag på den nya varianten vi skrev om tidigare - men när den är i Sverige vet jag inte. Det är på gång en fotometer även för den enkla testen men då ligger priset per test uppe på ca 5 dollar - fotometern - lite över 200 dollar MVH Lasse

Låt oss en gång för alla reda ut det här med jämnvikt. Jag har aldrig pratat om att du får ett akvarium vars vatten är i jämnvikt vad gäller pH. Förstår faktiskt inte heller hur det jag skrivit både här och på Facebook kan tolkas så. Jag har skrivit att det finns tre storheter som bestämmer koldioxidens inverkan på vattnets pH. Det ena är jämnvikten mellan luftens innehåll ac CO2 och vattnets innehåll av samma FRIA gas. Hur fort den jämnvikten uppnås (än en gång mellan luftens CO2 och CO2 (som gas) i vattnet beror på ytan av interfacet mellan luft och vatten samt på hur stora de reella skillnaderna är mellan verklighetens innehåll av fri CO2 i de båda medierna och jämnviktspunkten. För naturliga fall är det luftens innehåll av CO2 som bestämmer vid vilket pH jämviktspunkten uppnås. Hur fort den uppnås beror som tidigare sagt på skillnaderna samt ytan. Förutsätter att vi har både luft och vatten i rörelse så det är jämt fördelat i medierna. Så är det för de flesta fall när det gäller akvarium eftersom cirkulationen sällan är dålig. Den andra storheten är produktionen av koldioxid i akvariet. Den utförs av de djur (inklusive bakterierna) som finns i akvariet och cellandningen från växter och alger. Den produktionen är i princip konstant om biomassan är konstant oavsett om det är mörker eller ljust. Den tredje storheten vad gäller koldioxidhalt är primärproduktionen - för vår del som saltvattensakvarister - från alger av olika sorter (inklusive zooxantheller). Den konsumerar koldioxid. Vid mörker så dominerar produktionen av CO2 i akvariet. Producerar den mer koldioxid än vad jämnviktspunken mellan luft och vatten säger så går koldioxid upp i luften från vattnet. Hur fort det sker bestäms nu mest av ytan av interfacet och till viss del av hur mycket skillnaderna är. Skulle koldioxidhalten i rummet öka plötsligen av någon anledning (fler personer i rummet som ett exempel) så går pH:t i vattnet det mot det nya jämvikts pH:t. Kan bara nämna det så är det sagt. Luftning ökar just interfacet mellan luft och vatten och det påskyndar jämnviktsinställningen. Och vi kan bestämma hur fort det går med hjälp av hur mycket vi luftar (skummar) Att strippa vattnet på överflödig koldioxid med hjälp av olika luftningstekniker är en väl beprövad och använd metod inom industrin. Våra skummare gör samma jobb När vi sätter till ljus så börjar alger av alla slag (innefattar zooxantheller) konsumera koldioxid och när konsumtionen är större än produktionen och hastigheten på jämviktsinställningen av CO2 mellan luft och vatten så minskar vattnets innehåll av koldioxid och pH stiger. Hela tiden så motverkar produktionen av koldioxid och strävan till jämnvikt denna minskning av koldioxid (och medföljande pH stigning). Eftersom produktionen av koldioxid inne i akvariet i stort sett är konstant i förhållallande till biomassan så är det nu hastigheten av jämnviktsinställningen som bromsar (läs motverkar) pH-stigningen. När ljuset slocknar så upphör konsumtionen av koldioxid och produktionen tillför nu mer koldioxid än vad som försvinner och förutsatt att produktionen har drivit upp pH:t över den aktuella jämnviktspunkten (bestäms i första hand av koldioxidhalten i luften) så hjälper jämnviktslagen till att sänka pHt ner mot jämnviktspunkten. Hur fort och hur kraftigt beror som tidigare sagt främst på storleken av interfacet mellan vattnet och luften. När sedan dessa två storheter (produktionen av koldioxid och jämnviktslagen) har drivit ner pH:t till jämnviktspunkten så börjar jämnviktslagen för CO2 i vatten och luft motverka ökningen av koldioxid i vattnet. Styrkan och hastigheten på denna motkraft beror som tidigare främst på interfacets storlek. I mitt gamla akvarium så såg kurvan oftast ut så att kl 11 - 12 ungefär (ljuset började tändas vid 10) började pH:t stiga sakta - sedan steg det hela tiden fram till ljuset släcktes vid 10 tiden på kvällen. eftersom jag dimmade ner med början vid 20 ungefär så såg jag ofta att kurvan flackade till att bli ganska konstant under några timmar innan den började sjunka (produktion + jämnviktssträvan lika stor som konsumtionen) sedan sjönk pH:t stadigt fram till ca 5 på morgonen då den flackade ut och pH:t blev ganska konstant (produktionen och jämnviktssträvan i balans) Vi brukade gå upp vid 7 tiden och då såg man ofta en liten dip på pH:t - speciellt om vi hade övernattande besökare. Efter denna eventuella dip låg pH:t konstant (alltså jämviktssträvandena balanserade produktionen) fram till konsumtionen kom att dominera igen. Jag skulle vilja vända på ditt argument Jonas - Att pH:t varierar bevisar just att jämnviktslagarna för fri koldioxid i vatten och luft fungerar. Att jag kallar detta för "jämnvikten" i stället för det betydligt längre "jämnviktslagarna avseende koncentrationerna av fri koldioxid i luft kontra vatten när det finns ett interface mellan de båda medierna" får du leva med. I mitt gamla akvarium tog det ca 4-5 timmar för jämnvikten att ställa in sig med hjälp av produktionen i karet (efter det att konsumtionen upphört) och sedan häll jämnviktsekvationen jämna steg med produktionen av koldioxid i akvariet tills konsumtionen översteg de bägge igen efter ca 5 timmar. Då får man också ha i minnet att jag hade väldig dålig luftning/skumning i det karet. Hoppas det här utrett nu - nu kan jag inte hitta mer infallsvinklar Vad gäller pH:t ändring om det sker ett direkt upptag av molekylen bikarbonat så vill jag hävda att jag har rätt utifrån de 15 nedstående meningarna. Jag antar att vi är överens om att vi sänker pH om vi tillsätter CO2 på något vis Jag antar också att vi är överens om att om vi tar koldioxid ur vattnet (exempelvis via fotosyntesen) så höjer vi pH:t Vi är nog också överens om att detta inte påverkar alkaliniteten alls utan då stämmer det du säger i ditt inlägg Jag antar att vi är överens om att om vi tillför karbonat (ej bikarbonat) så höjer vi pH:t oberoende av vilket ph vi utgår i från Jag antar att vi också är överens om att då höjer vi alkaliniteten Jag antar att vi är överens om att om vi konsumerar karbonat exempelvis via kalcifiering eller nitrifikation så sänker vi pH:t Jag antar också att vi är överens om att vi då också sänker alkaliniteten Jag antar att vi är överens om att om vi tillför bikarbonat i ett pH under 8,1 - 8,3 så höjer vi pH upp mot dessa siffror Jag antar att vi också är överens om att vi ökar alkaliniteten då Jag antar att vi är överens om att om vi tillför bikarbonat till ett vatten med pH över 8,1-8,3 så sänker vi pH:t ner mot dessa siffror Jag antar också att vi är överens om att vi ökar alkaliniteten även då. Jag vill hävda att om man konsumerar (bortför) bikarbonat i ett vatten med pH under 8,1 - 8,3 så sänker man pH:t Jag vill hävda att man då samtidigt sänker alkaliniteten Jag vill hävda att om man konsumerar (bortför) bikarbonat vid ett pH över 8,1-8,3 så sänker man pH:t Jag vill också hävda att man då Också sänker alkaliniteten Om vi nu är överens om de 11 första antagandena - varför är vi inte överens om de 4 sista ? - det är en viss logik i mitt resonemang Jag har skrivit 8,1 - 8,3 eftersom jag i praktiska försök har upplevt att det skiljer en del mellan salt och sött vatten. Den teoretisk riktiga punkten tror jag är någonstans vid 8,3 MVH Lasse

Det är svårt det här med ironi - men jag anser inte att ordet långsamt är användbart (för vår referensram) när halveringstiden är 23 sekunder . Det innebär att bara vi ser till att kontaktytan luft - vatten är så stor som möjligt (kraftig luftning/skumning) och att det finns en så jämn fördelning av CO2 som möjligt i respektive media (luftrörelse och vattenrörelse) så ställs jämnvikten in rätt så snabbt. Det är i linje med att jag har ungefär 100 mätningar där jag ser hur pH i mitt akvarium reagerar på ökad/minskad koldioxidhalt i vår lägenhet. Och vi pratar om ändringar av pH på ca 0,1 enhet bara beroende på detta. Tidsramen är 10 - 20 minuter. Och i dessa tillfällen finns ingen konsumtion av koldioxid (det är mörkt) endast produktionen från bakterier och fisk (som är konstant under dygnet) och det ändrade koldioxidtrycket i luften. För mig är 10 till 20 minuter snabbt Sedan till frågan om karbanhydras. Jag såg inte i den refererade artikeln att den var vanlig bland alger - det stod att det fanns föreslaget att det fanns hos några mikroalger som svävande men att det fanns sådana där det inte fanns. Artikeln lyfte också fram 2 andra "pathway´s" för upptag utan att det rör sig om direkt koldioxid. Att det förekommer hos planktoniska alger är nog inte så konstigt eftersom de kan driva upp pH betydligt vid en ordentlig algblomning. pH på upp emot 11 - 12 är rapporterade vid ordentlig algblomningar. Den alg som kan lösa kolproblemet utan att blanda in koldioxid har en klar fördel vid dessa tillfällen. Men jag har ett annat problem att kunna köpa ett direktupptag av bikarbonat i massomfattning - i alla fall om det blir den dominerande formen. Nämligen - att om jag har förstått saker och ting rätt så kommer ett direkt upptag av bikarbonat vid ett initialt pH under 8,1 - 8,3 sänka pH och om pH är initialt över 8,1 - 8,3 så kommer pH att öka men inte lika kraftigt som vid CO2 upptag. MVH Lasse

Även mitt kommande tillverkas där nere just nu MVH Lasse

Jag antar att det är resultaten från försök på SLU du hänvisar till. Det togs upp på det sättet i Media. Men vad försöken visade var egentligen att grönt ljus av en viss våglängd hade betydelse för resultatet - sedan drogs det ett antal slutsatser från det vad jag har fattat. Men detta försök och erfarenheter jag har haft med att blanda in rött talar för att det finns fler sätt att lösa det på. MVH Lasse

Ja halveringstiden för fritt CO2 att bli kolsyra är 23 sekunder Vidare säger artikeln du refererar till Detta styrker inte den sista delen av det första citatet. MVH Lasse

Jag tror jag har ett svar på frågan. Det visade sig att redigeringsproblemen berodde på hur jag startade Edge. Jag hade en snabbknapp till SG i aktivitetslisten - den hade hängt med sedan Win 8. Start därifrån - gick inte redigera. Start från Edge ikonen - Då gick/går det att redigera. Märkligt. MVH Lasse

För mig har rena rutor alltid inneburit nitratbrist - lite tillsättning av kaliumnitrat (eller natriumnitrat - har testat båda för att inte hamna i en tankefälla) fixar den gröna igen Tiden mellan rutskrapningarna har varit min nitratmätning. Fosfat har jag haft och även kalium tillräckligt) MVH Lasse

När jag skrev svaret så utgick jag från att det var likadant som Fauna Marins som är ett typiskt kombipreparat på det sättet som jag beskrev. Två pulver i samma burk. Jag har aldrig pratat om någon vätska ej heller frågeställaren. Och vad jag fattar så är innehållet i påsarna i pulverform - inte en lösning i en vätska. Så jag fortsätter att kalla de produkter som är av typ BioCalcium för kombipreparat. Tycker också att det är vilseledande att kalla något för Calcium marin när det innehåller en alkalinitetshöjare också även om den kommer separat. Bruksanvisningen pratar bara om att han skall dosera bägge. I detta fall var trådskaparen bara ute efter att höja kalciumet - inte alkaliniteten (KH) Frågeställaren trodde ju att han bara doserade kalcium vilket han behövde i det fallet eftersom alkaliniteten (KH) låg bra. MVH Lasse

Så skrev jag - fetstilen la jag till nu. Men även om det är så som du beskriver så betyder det samma sak - de är inte enbart begränsade av halten fri koldioxid i vattenkolumnen. När jag skriver koldioxidbegränsande i dessa sammanhang som innefattar vatten, pH och annat så inbegriper det att jag syftar till fri koldioxidgas i vattenkolumnen. Skall försöka hålla mig till den längre skrivningen för att undvika missförstånd i framtiden. MVH Lasse