Lasse

Exakt - men vad driver efterfrågan..........Vad gör att någon vill betala 2000 kronor för något som kan dö inom en vecka..... Där gäller ursprunget - kan du visa att du köpt från Whitecoralls går stafettpinnen över till dom. Som Bygert säger - ett led. En del grossister lämnar också ut vilket CITES numret är - hur det är med whitecorralls vet jag inte MVH Lasse

Försökte hitta när jag sist var med och importerade koraller med CITES - trodde det var kring 2015 men de jag hittade var från 2011. Då gällde för koraller (och vad jag vet även nu) att du fick ta in 7 arter på varje tillstånd. Tillståndsnumret var inte ens uppdelat på art utan på antal. Ville du ta in 8 arter så behövde du två tillstånd, 15 arter - 3 tillstånd osv. Det är alltså smidigare med koraller än med andra b - listade djur Jag är ambivalent i detta fall Om jag ser det från ett bevarandeperspektiv så tycker jag att det är bättre med vildfångade koraller (eller allra bäst - havsodlade i ursprungsländerna) eftersom om det finns en marknad för deras stenbitar (som är beredda att betala bra priser) så uppstår ett incitament att skydda sina tillgångar från exploatering. Förutsättning är en bra regelstruktur - vilket jag anser att CITES är i det stora hela. detta gäller också viltfångad kontra odlad fisk Om jag ser det i ett rättviseperspektiv - så är det samma svar med samma argument plus att de skall ha betalt för sina naturtillgångar Om jag ser det i ett rent miljöperspektiv - då blir det lite krångligare. De måste flygas hit och det alstrar koldioxid. Å andra sidan så kräver odling häruppe mycket energi och det är beroende på hur elen produceras vad utsläppen blir. I Sverige så är det ur det perspektivet bäst med odlat - hur det är i Tyskland eller Polen har jag inte räknat på. Personligen - jag bor i lägenhet - har jag investerat i solpaneler i ETC solpark. Det är inte lika ekonomiskt lönsamt som att sätta upp dem på egen fastighet och de lär inte bli återbetalda under min livstid men det kompenserar med råge den extra energi som mitt akvarium drar. Ca 90 - 95 % av min årliga elförbrukning kommer att komma från dessa paneler på ett eller annat sätt MVH Lasse

Märkligt nog kan jag ställa samma fråga. Jag förstår mycket väl men jag håller inte med dig. jag anser inte att "tramset har nått en ny nivå", jag anser inte att 95% av Zooaffärerna inte sköter sina lagliga åtagande i detta fall, Jag anser inte att det är orimligt att om man vill odla och sälja EU B djur att man kan visa ursprunget eller härstamningen (underförstått laglig införsel), jag anser inte heller att det är orimligt att om man bedriver större försäljning av EU B djur skall redovisa den (det är andra sidan av tillståndet), jag anser inte att det är fel att stenkoraller fullt ut går enligt CITES reglerna som det uttrycks i EU B. Jag anser inte att biologerna inom Australiens CITES organ vet mindre än du vad gäller uttagsgränserna för deras koraller. Jag anser inte att enbart odling i Europa är det bästa miljöskydd vi kan ge till korallreven. De måste ges möjligheter att ta ut sitt överskott och exportera till de galningar som älskar att sitta och titta på det i en glasburk. På så sätt skapas ett intresse att bevara dessa unika miljöer Sen är en annan sak om en länstyrelse inte ger tillstånd för privatpersoner att bedriva verksamhet med stenkoraller - vilket jag tror kan ske i vissa län. Sen tycker jag också att det bör på något sätt definieras vad som menas med verksamhet i artskyddsförordningen. Och det finns en del andra saker som man kan ha åsikter om. MVH Lasse

Det vet man inte så länge som det inte finns en genbank på lovligt intagna koraller i EU. Man fastställer släktet - arten om möjligt - spårar bakåt och om det blir ett oförklarlig glapp någonstans i kedjan. Man vet väldigt väl att individbegreppet inte existerar vad gäller koraller. B-listningen gäller för alla stenkoraller - fastställa på artnivå är inte viktigt ur den synpunkten. Den dag vi får någon stenkorall på A-listan - då blir det kanske annat ljud i skällan. Om du fraggar 100 fraggar av en moderkorall så har du inte 100 genetisk olika individer - du har en individ som finns utspridd i Uppsala, Stockholm, Luleå och så vidare. Ansvariga för CITES runt om i EU vet mycket väl om det här och arbetar just för att det skall upprättas en genbank för att kunna spåra om en korall är lagligt införd eller inte. Eftersom genomet inte ändrar sig vid fraggning så fungerar detta för koraller. Emellertid - den dag vi kan sexuellt reproducera dem blir det problem igen. Det här är också ett dilemma för alla som vill bedriva olika artbevarande åtgärder för att ha koraller i reserv om de slåss ut i sina naturliga miljöer. Många offentliga akvarier runt om i Europa med Monaco i spetsen jobbar på den frågan nu. Till frågan om det finns en illegal marknad med stenkoraller eller jättemusslor inom EU - det vet man inte - men man vet att den dagen som det börjar finnas mycket pengar i denna marknad - då kommer också den illegala marknaden att blomstra. Med de priser som nu råder i EU - och speciellt i Sverige - tror jag personligen inte att den dagen är långt bort. Att köpa en liten jättemussla från någon odling i Fjärran Östern är inte kostbart - de är matvaror. Jag har exempelvis sett ett pris (i sverige) på över 2000 för en liten - endast två små huvud grön Euphyllia glabrescens torch. Titta vad som hänt i USA - där är priserna ofantliga - det hade lönat sig bra för mig att åka över och sälja mina 6 orange ricordea - jag hade fått resan betald med råge (och de är inte ens stenkoraller). Och varför är priserna så höga - jo vi har lärt oss att hålla stenkoraller och att få dem att växa och i bästa fall fragga av dem - när vi lyckas med det (och kan sätta ett fantasifullt namn på dem) vet vi att vi får tillbaks pengarna med råge - därför är vi beredda att lägga enorma pengar på nästa investeringsobjekt vi ser. Fråga mig - jag var med under Malawi och Tanganyika explosionen. då kunde en VF T.moorii av ny variant kosta mellan 1500 och 3000 kronor styck (på 80-talet - i dagens penningvärde - mellan ca 5000 och 10000:-) - och du behövde åtminstone 5 - 6 stycken om du skulle klara att föröka dem - men fick du fem kullar på dem så var du ekonomiskt i hamn. Kan säga att jag hoppade inte på Tropheus spåret då - var mer intresserad av andra arter - men min hobby gick jämnt ut. Allt detta har exploderat (i pris) sedan importen från Indonesien upphörde (inte på grund av miljöskäl men pga att två olika myndigheter i Indonesien kom i gräl med varandra om ett hälsointyg) Det enda som kan få ner priserna (eller åtminstone stabilisera dem) är att importen från Indonesien kom igång igen. Deras odlingar är inte fraggar längre - de är korallrev i sig själva nästan. Men vi måste lära oss att följa de regler som satts upp - precis som fågel och reptilfolket gjort - för att hobbyn skall kunna fortsätta. Och tro mig - det är värre grejer än CITES på gång. Kjell Fohrman sa för ett antal år sedan att akvariehobbyn är död om 10 år - jag tror att han var fel några år men är inte övertygad att han hade helt fel. Det finns arbeten mot invasiva arter på gång. I detta fall kommer EU:s fria rörlighet av varor arbeta emot oss (vad gäller koraller har den arbetat för oss) eftersom varje art som tillåts får inte vara invasiv i något EU land - låt mig påminna att Kanarieöarna är inom EU. Alla våra tropiska saltvattensdjur klarar det klimatet och kan definitionsmässigt klassas som potentiell invasiva. Här borde vi vara aktsamma och försöka få fram lobbygrupper - men det kommer nog att falla mellan stolarna nu med då de flesta Zooaffärer endast är koncentrerade runt hund och katt samt att Zoorf knappast existerar som påtryckningsorgan. SARF finns knappt och saltvattensfolket delar gilla på facebook MVH Lasse

Nej - det var ingen låg nivå - han frågar flera gånger hur det kan komma sig att Australien får exportera koraller från Barriärrevet - Australien har ett av de kraftigaste artskydd som något land har - vis av skadan med både det ena och det andra. Om man hävdar att Australien inte har koll över situationen så vill man ha ett totalförbud. Jag frågade bara om jag tolkat honom rätt eftersom om man läser vad han skriver så kan man tro detta. Under hela debatten har det lyst fram att det är CITES lagstiftningen som han anser inte fungera eftersom han behöver någon typ av intyg som visar att djuret kommit in lagligt och att odling är enda räddningen om man skall bevara korallreven. därför skall det tydligen inte finnas ens enkla krav på ursprung om man vill handla med dessa Det var nog bland det bästa jag sett på länge från en affär. Om alla gjorde så så skulle den här diskussionen inte behövas. Vad jag vet så är det standard inom fågel och reptilbranschen med dessa intyg. Letade upp blanketten så alla kan ladda ner den - här Vad jag förstår - så om du skriver ett intyg baserat på det här - eller om du säljer hela djuret bifogar intyget - så uppfyller du vad lagen kräver - rätta mig om jag har fel @Bygert MVH Lasse

Förstår jag dig rätt när jag tolkar detta som att först köper vi koraller från de ställen de naturligt finns - sedan lär vi oss odla dem här - och sedan använder vi miljöargument för att hindra dem att under kontrollerade former sälja sin egen råvara - så kan vi tjäna pengar på att odla dessa produkter här - eller missar jag något i tänket ? MVH Lasse

Det är inte provat i något rättsfall - om det räcker med "inköpt av privatperson" eller om det behövs närmare specificerat. Om en affär har en eller två inköp av privatperson i sin förteckning - kanske inte behövs någon specificering - men om ett stort antal av försäljningen utgör koraller inköpta från privatpersoner så skulle jag - om jag drev affär - skriva från vem och med kontaktuppgifter 1997 var det av förklarliga skäl inte så aktuellt med försäljning av levande hårdkoraller - men handeln med döda skelett försvann snabbt. Brott mot artskyddsförordningen vad gäller musslor och hårdkoraller har beivrats förut (tror det var i Karlstad) Här är det troligtvis så att någon har anmält annonserna till länstyrelsen i Skåne och sedan har de agerat som de måste. Jag tror inte att hårdkoraller för närvarande är utsatta för någon aktiv insats men lagstiftningen finns och den kommer att tillämpas förr eller senare. Vad jag vet så finns inget förbud mot inköp av koraller från privatpersoner med eller utan kvitto - men inköpet måste vara spårbart om man vill sälja vidare - gäller både butik och privatperson. MVH Lasse

IMO - En av de saker vi kan göra är att följa den lagstiftning som finns så att inte "det olagliga uppförandet" i sig självt blir orsaken till skärpning av lagstiftningen. Och vi kanske inte skall hävda att 95% av våra affärer inte sköter sig lagligt i den här frågan på ett offentligt forum när det inte är sant. MVH Lasse

Nja - butiken klarar sig nog om den följt bestämmelserna i sitt tillstånd. Butiken är skyldig att föra bokföring på inköpta EU B-listade djur - när och från vem. Vid en uppföljning blir det nog den som sålt den om hen inte kan uppvisa kvitto eller annan dokumentation på laglig införsel som får problem. MVH Lasse

Du menar om myndigheterna plötsligen börjar att tillämpa en gammal lag som man varit slapphänt med tidigare? Fråga Fågel och reptilfolket om det - det här är inga nyheter och ingen ny tillämpning. Jag vet inte hur många gånger vi har haft den här diskussionen här och rekommendationen har alltid varit - skaffa kvitton. Han skrev inte specificerade kvitton - som jag skrev ovan sker inte CITES dokumentationen för koraller ut på så sätt att varje individ har ett eget nummer. Med koraller går det inte att prata om individer på samma sätt som med oss. Du kan också som kund begära specificerat kvitto om du vill. Om inte affären vill utfärda det så kanske man inte skall handla där Är bara problem om du vill sälja. Räknar du med att du vill sälja i framtiden - skaffa kvitton. Du kan ställa krav - det är du som är kunden. MVH Lasse

Till skillnad från fridlysning så är CITES en handelsförordning som styr handeln av hotade arter. Bland annat för att faktiskt skapa ett incitament för olika intressenter skall skydda sina miljöer vill man tillåta handel men på ett skyddat sätt. Grundtanken är att om det ger en inkomst så är människorna mer intresserade av bevara miljön än om den är värdelös för dem. Därför befrämjar man en ansvarsfull handel med vissa arter - bland annat med koraller. Det är alltså att hjärnorna bakom CITES anser att en viss handel är nödvändig eftersom det då skapas ett ekonomiskt värde där varan finns och därmed en större anledning att trygga miljön för framtiden. Att odla alla koraller här och totalförbjuda import kan därmed faktiskt skapa mer oreda i miljön och vara ett större hot mot korallreven än en kontrollerad handel. Drömsceneriet vore sjöodlade koraller nere på plats i respektive land. När du söker ett CITES intyg för att importera koraller så måste du ansöka om vilka arter det gäller och hur många av varje. I Sverige så får du högst ansöka om 7 arter per tillstånd, vill du föra in 8 så måste du ha ytterligare ett tillstånd. Gäller vid ansökan från land utanför EU - det är endast i det fallet du behöver ha ett eget CITES tillstånd. Köper du från en Europeisk grossist så behöver du som sagt var inte söka ett svenskt CITES - du behöver bara kunna visa vart dina koraller kommer ifrån och sedan är det leverantörens sak att visa att de är införda lagligt inom EU. Vid de tillfällen som jag har varit med om så gällde CITES numret hela tillståndet. Har du 7 arter så är det ett tillståndsnummer och har du importerat 8-14 arter så har du två tillståndsnummer osv. tillståndsnumret är alltså inte på artnivå - och det har ingen hävdat heller. tiilståndsnumret (CITES numret) gäller alltså för olika koraller som är med i samma tillstånd. Den importerande affären skall sedan rapportera varje år vad som inskaffats, från var och när- Samma alla försäljningar och när försäljningen skedde. dödsfall skall också rapporteras. Det är alltså ingen identifiering på artnivå som krävs - den anses ha skett vid importen. Har en korall sålts med ett CITES nummer och den art den sägs tillhöra inte finns med på den CITES sändningen - ja då är det problem. Visst finns det möjlighet att fuska - det finns det alltid - men detta är trots allt det bästa vi har. Så som Bygert säger - om du skall sälja vidare eller odla vidare - behåll ditt kvitto från leverantören och gärna bilder. Du behöver än så länge åtminstone bara visa i ett led. När du odlar så har du enklare än vad fågel och reptilfolket har - du måste bara hålla reda på ett tillstånd (eller inköpsställe) eftersom du klonar - det är samma individ. MVH Lasse

Tagit bort - svar till fel person MVH Lasse

Tittat på listan - en del som berör oss B-listade fiskar Napoleongylta (funnits med länge) Holacanthus clarionensis - en kejsarfisk - har inte sett den på listan förut Sjöhästar - varit med länge 3 arter sjögurka - träder i kraft 20 augusti i år Holothuria fuscogilva, Holothuria nobilis och Holothuria whitmaei En hel rad musslor, snäckor och annat - inklusive jättemusslor och Strombus Gigas (båda finns i handeln S.gigas tror jag är ny) Blåkoraller, stenkoraller, orgelkoraller, eldkoraller och hydrokoraller. Vad gäller stenkoraller så finns et en speciell lista på artnivå som beskriver om det trots all förekommer importförbud inom EU eller ej. Den listan skiljer på odlat och viltfångat. Vet dock inte länken - det kanske Bygert vet MVH Lasse

Nej det finns det inte - det fanns ett väldigt svagt intresse när det var aktuellt så det blev aldrig av MVH Lasse

@Bygert - - du gick inte igenom tillståndskravet från länstyrelsen - oavsett åsikter om vara eller inte vara - stämmer inte mina tidigare påstående att det behövs för verksamhet där ordet verksamhet är ganska oidentifierat eller har jag missförstått detta. MVH Lasse

Att skriva att 95 % av affärerna inte har det dokumenterat varifrån de fått sina stenkoraller från är nog en ordentlig överdrift och en förolämpning av klass. Alla jag känner till har tillstånd från länsstyrelsen och därmed rapporreringskrav en gång per år och sköter det efter bästa förmåga. MVH Lasse

Ja det är en viss skillnad - det är därför elefenben är A listade medans koraller är B-listade och att viss handel kan tillåtas om det går att visa lagligt ursprung. Kan du inte visa lagligt ursprung för en B-listad art så skall reglerna för A-listning gälla. Då återstår att för jordbruksverket/naturvårdsverket visa att hårdkoraller inte skall vara B-listade och att alla myndigheter och vetenskapliga råd som förordat denna listning har fel. Det är ingen uppgift jag tar på mig - jag är av den övertygelsen att den här lagstiftningen behövs för att skydda korallreven runt om i världen. Vill vi akvarister handla med dessa djur - ja då får vi följa de bestämmelser som finns annars råkar vi lätt in i en situation där det beslutas att all handel med hårdkoraller skall förbjudas. MVH Lasse

Det klarar din gamla 2:a bra MVH Lasse

Då var vi vid pudelns kärna. MVH Lasse

Kanske - kanske inte - vem tar på sig frivilligt att testa och driva frågan till domstol om fler länstyrelser driver frågan? Se åtminstone till att ni har full spårbarhet på era hårdkoraller om ni tänker sälja dem vidare sedan. Tack för att du hoppa in @Bygert - nu kan jag lämna den här frågan. MVH Lasse

Med vinstsyfte tolkar jag inte att det behöver betyda det totala resultatet utan just själva den enskilda transaktionen. Vidare på sidan min fetstil Vad begreppet "större omfattning" innebär vet vi inte förrän det är prövat i domstol. Men CITES gäller oavsett - du måste kunna visa att B-listade arter är lagligt införda. Detta är kristallklart och lagtexten vad gäller B-listade är att det gäller exakt samma krav för B-listade som för A listade om inte respektive lands myndigheter med fog kan anse att ursprunget är lagligt infört i EU.Det är denna lilla (om)skrivning som hela hobbyn med stenkoraller bygger på. MVH Lasse

Var gränsen går vet vi inte förrän ett antal domar har avkunnas och vunnit laga kraft. I detta fall har tydligen åklagaren bedömt 20 som tillräckligt. Vi vet inte dock om det gäller enbart för brott mot artskyddsförordningen, enbart för CITES brott eller bägge två. Detta är ett beslut av åklagaren verkar det som och inte en tingsrättsdom. Vi vet för närvarande inte om personen ifråga erkänner brott eller om det går vidare till tingsrätten. Vad gäller verksamhet och kravet på utbildning för hållande av djur så slutade det på 5 till 6 akvarier har jag för mig. Som jag har fattat det så omfattar inte ordet verksamhet specifikt att man skall göra vinst utan att det defineras som verksamhet när pengar är inblandade. Oj - jag körde för fort - jag visste inte att det stod 70 på skylten innan jag körde in i korsningen mitt på landsvägen utan trafik. Jädra trafikverket som inte skickat ett personligt brev till mig och talat om att de skyltat om. Va - har det varit 70 på den sträckan ända sedan vägen byggdes - det hade jag inte en aning om. Med all respekt Henric inser du inte vansinnigheten med ditt resonemang. Varför tror du att all elfenben idag i stort sett är värdelöst. Se här vilka krav som gäller för undantag. Här kan du se vad som gäller för ål och här för äkta kaviar. Gemensamt för de B-listade arterna är att du skall kunna visa att det du säljer är lagligt infört. MVH Lasse

I princip ja Någon form av ursprungsdokumentation - absolut ja Tillstånds enligt artskyddsförordningen Troligtvis om myndigheterna betraktar det som verksamhet Sedan återstår om hur din Länstyrelse tolkar bestämmelserna - jag vet två fall där två olika länstyrelser har tolkat bestämmelserna olika i två liknande fall vad gäller affärer MVH Lasse

Detta var svar på följande - beklagar om det blev otydligt MVH Lasse

Nja - Vad som utmärker Sverige från övriga Europa (och har alltid gjort) är att vi är förvånansvärt dyra på hårdvara och förvånansvärt billiga på levande. När affärerna köper in "high end" koraller från en del Europeiska leverantörer så får de betala priser som ligger väldigt nära priserna från leverantörer som säljer direkt till konsument. Sen skiljer det sig nog mellan affärer och affärer. Det finns affärer som nästan bara inriktar sig på levande och sådana som även säljer "hårdvara" - och då ofta kombinerat med internetförsäljning. MVH Lasse