PatriksS

Ultrasil har riktigt riktigt mycket brunt (innehållandes järn?) damm på sig, den grumlar *rejält* även när jag provade skölja det med akvarievattnet. På instruktionen på baksidan står det att man inte bör skölja av den om man vill ha snabbare fosfatsänkande resultat.

Jo, jag skrev fosfor för att omfatta alla de oorganiska fosforkombinationerna som kan finnas, det verkar finnas rätt många av dem. Men jag kan skriva fosfat i fortsättningen.

Å fasen!! F*ck me, så kan det gå när man är okunnig inom kemi... Skummet jag fick i skummaren då, för någon vecka sedan, var sådär brunrosa som vattnet var. Hoppas i alla fall att en del av det utfälda järnet skummades ut.. f-n också.. Ett uppriktigt tack, Stig! Hur som helst, jag sa ju att det hade troligen något att göra med en tillsats av något och inte med borttagning av något, men nej, Jonas ville absolut få det till något annat.

Nää, jag kör utan removern, har f.n. inget behov av det, som du skrev verkar vodkan vara mycket effektivare.

Om du fick tillgång till renare luft snabbt - skulle du må dåligt av det? Varför skulle en korall må dåligt av om nivån på fosfaten sjönk när SPS:er synes vara uppbyggda kring återanvändning av näring och där omkringliggande vatten inte spelar så där jättestor roll vad gäller näringsfattighet. Resten vet inte du med säkerhet, se mitt exempel till Stig.

Lasse, jag vet inte mej jag tror du missförstod mig. Jag mernar inte någon fosforbeläggning på gruset, jag menar att du har fosfaten inkorporerat in i själva sandkornet inklusive dess kärna, alltså att hela sandkornet består av olika fosfatbindningar, calcium- tricalciumfosfat eller vad dessa bindningar kan vara för något, jag är ingen kemist. Ben i vår kropp har säkert också en del fosfat, och då rakt igenom benet, inte bara på ytan. Kanske dålig jämförelse, men vill bara föra fram. Se här Jörgens förklaring också, som lekman ställer jag mig bakom hans erfarenhetsmässiga påståendet i just den här frågan: . Sedan vad gäller det här: Jag tror att vi som akvarister kanske antar alldeles för mycket baserat på lite lösa grunder som vi läser om i hobbyböcker eller gissar oss fram. Det finns en intressant tråd om detta - åter igen på TRT - som berör det här med hobbyrelaterad vs. riktig forskning/fakta. Men av intresset här är att jag börjar mer och mer frångå uppfattningen om det här med näringsflux hit och dit, utan ju mer jag läser desto mer börjar jag inse att i en SPS-burk så är det rättare vägen att ta bort källan till fosfaten så fort som det bara går, att klippa banden till överskottet av fodret/bajskorvar/detruts med detsamma. Ens främsta verktyg är i så fall skummaren. Varför jag tror det är att jag börjar inse att korallreven i sig är kanske storkonsumenter av näringen, men inte själva korallerna. Jag tror att många stirrar alltför blint på hur mycket näring som tillförs och konsumeras själva revet, utan att ta reda på hur mycket näring som korallerna själva som konsumerar. Jag har inget rev i mitt kar. Inte du, inte Clownen, inte Stig, inte Acuario, inte Pwin, inte Norberg, inte alla andra framstående akvarister har ens 1/10-del av ett riktigt rev, med dess blomstrande flora och fauna, som är storkonsumenter. Det vi däremot ofta har är näringsnivåer som är mycket högre än på reven, och näringskonsumenter som är mycket färre än på reven. Den ekvationen får inte jag att gå ihop. När man sedan har fosfaten som läcker från sanden, från LS:en (om färsk eller landbaserad), från plasten osv. så blir det ännu tokigare - anser jag. Det vi inte heller har är den vattenbytesfrekvens och omfattning som gäller på riktiga korallrev. Jag såg ett program på Discovery om The World-projektet i Dubai, där de bygger små öar i havet och har en barriär mot det öppna havet. I det första utkastet av barriären (som skall skydda mot stora vågor) så blev vattenbytesöppningarna i barriären för små och hela projekten äventyrades, eftersom vattnet blev snabbt en algodling. Det visade sig att utan en vattenbytesfrekvens om ca en gång per två dygn (kommer inte ihåg exakt) så skulle vattnet stagnera och odla alger. Och detta i ett område med naturlig sand och massa denitrifikation och sanddjur. Det visar på hur otroligt otroligt otroligt viktigt det är med ständiga vattenbyten på de riktiga korallreven. Detta program blev sista droppen för mig, när jag innan dess läst på näringsanrikningen på TRT. Det hävdas för övrigt att korallreven är till och med inte så stora konsumenter av näringsämnen som många tror, utan att reven snarare är producenter och är helt och hållet beroende av att vattenbyten för bort massa näring som revet producerat. Men om vi återvänder till våra kar. Så när vi har alltså massa fosforkällor i våra kar, och inga riktiga konsumenter till den, så framstår det för mig som omotiverat att försöka behålla och ta vara på fosfaten som inte har någonstans att ta vägen. Visst tar fotosyntiserande koraller in lite fosfat, men! : tänk på hur lite korallvävnad du egentligen har i karet, försök att torka ut ens en stor mjukis och se hur mycket är kvar. Den levande materian är ännu mindre hos en SPS. Och om man tänker på att korallerna till sin natur är uppbyggda kring återanvänding av näringen, att de har en ständig loop som för oorganiken inom korallen själv, så förstår man att det krävs än mindre fosfat utifrån. Nu måste jag på lunch!

Stig, låt mig förklara varför jag tycker som jag gör. Jag hade lite bruna alger på rutan någon dag, jag kommer inte ihåg om jag för en gångs skull fyllde på med kranvatten när det dunstat eller om mitt osmosvatten var lite konstigt. Oavsett orsaken så åkte jag för att köpa lite sniglar, men sniglarna fanns inte i lager så jag köpte Fauna marins ultrasil istället för att åtgärda lite brunalger på rutan. Och här kommer det viktiga: istället för att behandla karet med fosfat/silikatremovern, så beslöt jag mig för att endast behandla osmosvattnet i påfyllningsdunken. När jag stoppade i ultrasilen i dunken i en nätpåse, blev vattnet där brunrosa. När jag sedan fyllde på avdunstningen med detta brunrosa vattnet märkte jag att mina mjukisar blev ledsna varje gång jag fyllde på med detta vatten. Jag beslöt mig därför att sluta med detta, hällde ut det brunrosa vattnet i toan och gjorde en ny batch med osmosvatten för påfyllningen. Problem med ledsna mjukisar upphörde. Jag har alltså inte sänkt fosfaten i karet på något sätt, utan endast eventuell fosfat i påfyllningsvattnet, och jag matade hyfsat bra. Det är därför jag går mera på "farliga-(järn)tillsatser"-spåret än på "nivåerna-sjunkit-för-snabbt"-spåret. Det var liksom inga studier eller teorier utan jag såg förloppet med mina egna ögon.

Jonas, jag kan inte kommentera allt du skrev, och syftet är inte att dryfta bara fosfatremovers. Jag skrev att de hjälper när man har fosfatet i vattenkolumnen, nog med det. Däremot att sänka nivåerna för snabbt och inte den låga nivån i sig håller jag inte med alls. Skulle du må dåligt om du snabbt fick tillgång till luft som är renare på CO2 än vad du är van vid just nu? Jag tror snarare på för snabb tillförsel av något - förmodligen järn - från fosfatremovern än för snabb sänkning av fosfaten.

Jag vill efterlikna naturen avseende vattenvärden och skulle kunna tänka mig dosera kalium bara för säkerhets skull. Därför skriver jag gärna under Jörgens roliga avslutning!

Håller med. Mmm, svårt att veta hur mycket är för mycket. Jag såg en ordentlig försämring på mina mjukisar när jag provade med Fauna Marins ultrasil remover, som skall ta bort silikater och fosfater.

Jupp, som sagt, betvivlar inte alls att removern fungerar på att ta upp fosfat, det finns också rätt mycket forskning som bekräftar detta, marina sediment binder fosfat bl.a. genom järnoxider, jag såg en uppgift om att så mycket som 30-40 procent av all fosfat i marina sediment är just uppbunden i naturligt förekommande järnoxider. Det jag menar är fosfatremovern kräver fosfat fritt flytande i vattnet. Läcker fosfaten långsamt från sandbotten och tas omedelbart upp av cyano så kommer ju inte removern att göra någon nytta egentligen. Dessutom vill inte jag köra med fosfatremover eftersom den blir till slut ännu ett bakteriefilter, som fångar upp förbipasserande bajskorvar, foderflingor och dylikt och bakterierna kommer att sönderdela detta detritus i sina beståndsdelar, dvs. i oorganisk nitrat och fosfat. Som removern bör ta upp då, visst, men det är lite konstigt att först låta skiten brytas ned till fosfaten, och sedan ta itu med den.

Jag tycker inte att du behöver högre kH, men om du själv känner att du vill höja kH:t en aning så kan du köra med bakad bikarbonat som du hittar på din närmaste livsmedelsbutik. Köp bikarbonat och baka det en timme i ugnen på säg 150 grader.

Aha, oki, då vet man, skönt att ATI finns kvar i alla fall.

Ska bli kul hoppas jag.

Nej, inte ifrågasätta, utan snarare stärker "min" teori. Du har ju ett sandlager som är vad - 1, 2 eller 3 cm tunn - och på vissa ställer såg jag t o m glasrutan/botten. Då har du troligen inte så mycket sand/så tjockt lager att du får synbar negativ fosfateffekt.

Eller i någon konstig form, jag vet inte.

Köpt, testat, vidhåller därför min tidigare uppfattning. Hade ledsna koraller och brunt vatten i två veckor då. Varför köra med något som inte behövs?

Jovisst, naturligtvis, men då snackar vi om sådana nivåer där även våra testkits visar fosfaten. Jag är ute efter att inte ha symtom på fosfatproblem trots noll utslag på testerna. Där du kan ha cyano/skitalger trots ofärgade tester. Eller som en känd akvarist på TRT, Spanky, uttrycker sig om detta: när man får mätbar testresultat med våra hobbykits så är "the party is already over".

Roligt att du Magnus kunde ansluta dig till diskussionen/debatten/utredningen. EXAKT! Det är dock inte orenheterna i kemikalierna jag oroar mig för, utan snarare att säg att du har överskott av fosfat, och det vill du parera med en tillsats av nitrat. Vad får man i slutändan? Mycket av både och, det blir ett eutrophiskt miljö, väldigt näringsrikt på inorganiska salter. Men oorganisk fosfat är skadlig för koraller, oorganisk nitrat är visserligen inte lika skadlig men ändå inte bra i större mängder. Det är inte oorganiken vi skall vara ute efter, det är organiken som bör härska, inte närsalter som är liksom snabba kollisar för oss, utan den sunda organiken (DOM, POM, DOC m.m.m.m. you name it) som är liksom fibrer och grovt bröd för oss. Att bara öka på med nitrat för att parera fosfatanrikning framstår för mig personligen som fel väg att gå. Kolla här t ex, Magnus, ser du hur viktig organiken verkar vara? : http://www.advancedaquarist.com/issues/apr2002/chem.htm Du får en "fosfat burp" som jänkarna kallar det. Synes förekomma då och då i Florida bay. Bra frågor, något som jag funderar på för närvarande. Man kanske kan göra som så att man med eventuell vodka/socker kan ta ner både nitraten och fosfaten, och först därefter tillsätta nitrat. Fast det som jag tror mest på just nu är att våtskumma så blir det inte mycket fosfat kvar i burken till att börja med, och sedan kan man sprinkla ytterst ytterst lite med nitrat om behovet skulle uppstå. Jag börjar också vara försiktig med vodka, det synes vara väldigt potent om man har skummaren rätt inställd. Som det är nu så verkar jag tvärtom inte hinna mata tillräckligt mycket, och det utan vodkan. Dock skulle jag - bara min åsikt - avråda dig från fosfatremovers. Inte för att den sänker fosfathalten för mycket, utan för att du får en hel del järn. Att tillsätta något sådant anser jag är farligare (egen erfarenhet tyvärr).

Jo, för mig personligen så är det bara som att välja mellan pest och kolera. Fosfatbindare släpper ifrån sig en hel del järn. Järn verkar inte vara så bra för koraller. Och dessutom måste fosfaten ta sig till fosfatremovern, men cyano och skitalger vill inte riktigt tillåta det, eftersom de tar upp fosfaten på produktionsplatsen så att säga och inte släpper den iväg till någon avlägsen strumpa i sumpen. Men det är bara mina högst personliga reflektioner.

Nej, Jonas, det är inte tvärtom, läs mitt inlägg igen, jag tar upp det jag menar men lägger i fetstil, ser du det? : Låter du bakterierna vara kvar så tar de upp fosfaten men även läcker ut till omgivningen. Ändras miljön så kan också bakterierna massdö och släppa ut en större del, men annars småläcker det fosfat hela tiden. Vad gäller dina övriga frågor: pH:t i ett substrat förefaller sjunka mycket snabbt med djupet, det var t o m någon akvarist som enligt nätupplagan av advancedaquarist mätte upp pH:t nere i sanden, och den var på ca 4-6, så det är rätt lågt, tycker inte du det? Det är alltså inte någon lokal förekomst, utan i hela substratet. Nja, det tror inte jag, det är därför jag kör utan bädden. I mitt gamla nanobalja hade jag massa mörkblodröd cyano i uppstarten, trots nitratdosering. Plus att skitalger kunde komma och försvinna av okänd anledning. Hur som helst, jag tänkte också ta upp plasten som källan till fosfat. Det finns en tråd om detta på thereeftank, men jag tänkte vi kunde göra en svensk utvärdering. Ibland ser i alla fall jag att det finns alger på plastgrejer i karet men inte någon annanstans i karet. Då borde det rimligen innebära att plasten inte är bara en lämplig sittplats för algerna, utan att plasten i sig ger algerna något som göder dem. Och av det lilla jag läst och kan om plaster så verkar fosfater användas som mjukmedel, t ex på PVC som används som extensivt inom vår hobby. Här har jag hittat lite om fosfater i plaster: http://apps.kemi.se/flodessok/floden/kemamne/organiska_fosfater.htm

Oj, har stött på en artikel till, som säger att en tillsats av glucose (socker) och yeast (jäst) stimulerar de bakterier som omvandlar svårlöslig (bunden) fosfat till löslig fosfat. Var alltså försiktiga med socker/vodka, ni som kör med det och inte skummar. Annars kan det lätt leda till en fosfatöveraskning! Ett litet utdrag ur artikeln som säger att bakterierna är bra på att fosfatgöda genom sanden, särskilt när miljön är annars fosfatfattig: In conclusion, the phosphate solubilizing bacteria are widely distributed in different niches with the coastal area having a high density. Alkaline phosphatase production and ability to solubilize inorganic phosphate are linked. Sediment was found to be the most efficient carrier. Hence these isolates could serve continuously to fertilize a niche by solubilizing insoluble phosphorus compounds especially in environments where low concentrations of phosphorus causes various limitations. http://drs.nio.org/drs/bitstream/2264/458/1/I_J_Mar_Sci_29_48.pdf

Tillverkar ATI fortfarande sina skummare? I somras beställde jag en ati sunpower, men den var slut och utan någon leveranstid. Jag trodde ATI konkade eller nå't.

Jo, tyckte det var ett intressant ämne Glömde förresten en länk till: http://www.springerlink.com/content/t1776g07tk118515/

Jag har nu gått och grubblat ett tag om fosfatkällor och kommit fram till att det verkar finnas många källor till fosfat i våra akvarier. Maten till fiskarna, död materia i LS:en, sanden, läckande alger, plasten från den tekniska utrustningen (i alla fall i början). Jag blev dock mycket förvånad när Lasse i en annan tråd uttryckte uppfattningen att endast maten till fiskarna (organiken) kan vara fosfatkälla [min markering]: https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=17028&page=4 https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=17028&page=5Jag anser inte att detta stämmer riktigt, jag har kanske fel, men så här tänker jag. Framförallt fosfaten från substratet borde det finnas en hel del. Då pratar jag inte om fiskfodret som sjunker till botten, blir liggande där och nedbryten. Jag menar istället den fosfat som finns redan bunden i sandens korn, som ligger där sedan kanske miljoner år tillbaka, och som genom bakterier löses upp i vattenkolumnen. Bakterier vill få tag på den sandburna fosfaten, den är en bristvara, de använder sina enzymer och organiska syror och löser upp den inorganiska orthofosfaten direkt från sandkornen. Se bl.a. dessa artiklar: http://www.springerlink.com/content/r76g18x667x98627/ http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590%28197201%2917%3A1%3C50%3ASOIPBB%3E2.0.CO%3B2-A&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage Någon som orkar kommentera?