PatriksS

Jag antar att det är 8 § som Konsumentverket hänvisar till i det ovan länkade lagrummet. Lagen är starkt sktiven: där står det "skall". Lagen innehåller också sanktionsbestämmelser enligt hänvisning till marknadsföringslagen, men även ansvarsbefriande åtgärder (bl.a. att i detta fall en webshop lämnar den info som påbjuds).

Då får det anses vara klarlagt. Jag tackar så mycket för kommentarer! Jag är i och för sig inte ute efter att minska nitratet i karet med vattenbyten, utan snarare tvärtom, intresserad av att tillsätta, fast i lagom mängd, och det är det jag ville kolla - hur testar jag nitratet för att kolla att det är lagom (för mig helst runt 5-10 ppm). Finns det inga tillförlitliga tester så får man väl gå på fingertoppskänsla. 5,5 milj SEK är i alla fall jag inte beredd att lägga ut.

Näe, har inget intresse av sådan planktonodling, verkar vara som att gå över ån efter vattnet. Vill jag odla plankton/grönvatten höjer jag fosfatnivån i vilket kärl som helst, doserar lite pmdd+TMG och ökar ljusstyrkan. Den där metoden är nog för dem som vill odla någon speciel algsort, där man steriliserar/autoklavar allting för att inte kontaminera kulturen.

Väldigt väldigt väldigt vacker korallrev, klar internationell kvalité och inspiration.

Lasse, det här med att man får ett uppmätt värde på 4 - 10 ppm vid 100 verkliga ppm är ju väldigt störande! Men man kan allstå inte ens kalibrera våra hobbytester enligt Morphriz förslag, eller?

Trevligt att du är tillbaka, Jörgen! För mig är det helt okej om det diffar bara ett par ppm på nitrattestet, frågan verkar vara om det verkligen diffar bara några ppm eller om testerna visar helt åt skogen. Jag kan inget om testerna i sig, därför slängt ut frågan. Det vore ju skönt om åtminstone Saliferts test var någorlunda hyfsad, låt vara vag men ändå, visade vilken härad man ligger i.

Mmm, plus att inget annat - säg järn/koppar m.m. (mikrogödning) - är begränsande heller. Alltså bra tillgång på nitrat + bra tillgång på mikroelement = noll fosfat. Detta är nog bra och väl, men i och med att jag försöker mig även på koraller, så skulle jag inte vilja ha för mycket nitrat heller, helst runt 5-10 ppm. Vad skall man gå på då? Det finns väl inget som vi som amatörer kan göra för att mäta nitraten tillförlitligt utan stora investeringar, eller hur? Jag själv kan nog göra vissa kvalificerade gissningar avseende nitratnivån beroende på hur makroalger ser ut, men det är tack vare erfarenhet och viss fingertoppskänsla, men finns det något som en mer "for dummies" så att säga?

Ja, då är det alltså helt körd med nitratmätningar. Jag tillsätter ju en knivsudd KNO3 ca två-tre gånger/vecka samt matar rikligt med Cyklop Ezee (torrfoder), och ändå visar mitt nitrattest 5-10 ppm som högst.... Vad bör man använda som givare för nitrat? Fosfatvärde? En intressant iakttagelse som jag gjort på sistone är att fosfaten har sjunkit till mellan 0,03 och omätbart (frun tycker inte se någon färg alls) nu när jag börjat tillsätta liite mera nitrat. Tidigare pendlade fosfaten mellan 0,03 - 0,10. Arbetshypotesen just nu är att nitratet inte längre är begränsande och då börjar makroalgerna konsumera mera fosfat. Fosfatvärde som indikator är kanske bra för att se att nitratet inte är noll, men vad bör användas för att kolla att det inte blir för mycket nitrat? Är fosfattesterna mera tillförlitliga förresten?

Läste Tom Barr dissa nitrattester på barrreport.com, liknade väldigt mycket det Lasse också skrivit tidigare i ämnet. Låter som ett väldigt dåligt köp, jag kunde ha spenderat pengarna på annat....: http://www.barrreport.com/articles/1356-looking-feedback-intro-non-co2-excel-tanks-3.html

Från den postade länken: Någon som har en liten autoklav hemma?

Äntligen...... Grattis, Mattias!!!!

Anders och andra, när det gäller pestalger - tänk så här. Mörkläggning, vattenbyten och manuell borttagning är endast en slags "reset"-knapp, varken mer eller mindre. Man ger burken en mjuk omstart enbart för att strax därefter koncentrera sig på att odla det man vill odla. Att enbart jaga mikroalger är ett idiotiskt företag som sällan lyckas, ungefär som att stå och försöka fånga vinden... Jag tror att jag har sagt det förut, men det tål att upprepas om och om igen, tusen gånger. När man resetat karet skall man försöka skapa så gynnsamma livsbetingelser för sina koraller och/eller makroalger så snabbt som möjligt, och släppa tankarna på mikroalgerna (man sover bättre om natten). Under den tid det tar för makroalgerna/korallerna att etablera sig på riktigt så plockar man ut lite pestalger då och då, men man gör det i syfte att underlätta för koraller/makroalger, inte i syftet att bekämpa pestalgerna! Det är naturen som enligt min uppfattning bör och skall tränga undan pestalgerna. Detta sker i ett frodigt kar med koraller och/eller makroalger. Där har mikroalgerna dels ingen riktig nisch att fylla, och dels triggas de inte igång alls, eftersom en välfylld korall- eller makroalgsburk tar bort ammoniumet fortare än kvickt och har jämna och fina syre- och koldioxidnivåer. Jag kan ha fel, men jag får hela tiden intrycket av att många har ambitionen väldigt högt ställd när det kommer till mikroalger, mycket högre än till och med när det gäller t ex korallerna. Mikroalger vill man eliminera fullt ut på nolltid, medan man tar det lättare om säg en lite enklare korall inte trivs och dör. Men hur det än är med den saken, så är det min uppfattning att det är fel att gå ut på någon slags jihad mot pestalgerna. På det sättet börjar man i fel ända. Det tillvägagångssättet som jag förestpråkar är att få massa koraller och/eller makroalger att trivas. Resten sköter sig automatiskt. I detta sammanhang brukar jag prata om att välmående koraller/makroalger konkurrerar ut pestalgerna. Jag känner att jag måste förtydliga mig här så att ingen missförstår mig. Välmående makroalger kan inte konkurrera ut mikroalger näringsmässigt. Om ni kommer ihåg så har jag någonstans angivit den ungefärliga näringsgränsen för pestalgerna. Den gränsen ligger långt under näringsgränsen för makroalger. Dvs. makroalger svälter till döds mycket tidigare än mikroalger. Skulle någon verkligen försöka sig på att verkligen näringsbegränsa mikroalger (typ 0,00000000005 ppb eller något) så begränsar man samtidigt zooaxenthellae (också en slags mikroalg) i korallerna.... Vad makroalger gör (och mycket sannolikt även koraller) är att de skapar en miljö som inte ger några utslag på algsporernas radar. Ammoniumet konsumeras oerhört snabbt av makroalger/koraller, som i sin tur ger syre till karet. Algsporer känner inga triggers för att blomstra ut till alger. Man får alltså skilja mellan sporer och vuxna mikroalger. När inga nya sporer blomstrar upp till nya alger, och när de vuxna alger som eventuellt finns kvar från inkörningstiden plockas ut allt eftersom eller äts upp av herbivoras så har man inga pestalger kvar i karet. Problem solved. Edit: Det är för övrigt precis samma sak som i sötvatten, same shit different name. Den enda skillnaden är att allting sker typ mångddubbelt så långsamt i ett saltkar jämfört med en CO2-berikad högljus växtburk i sötvatten. Nu har jag också den praktiska erfarenheten att backa upp detta påstående. Drygt två år med CO2-burk i sötvatten och nu drygt ett halvår med rätt vågade experiment i saltvatten och makroalger visar att alger är alger oavsett vilket system man har. I saltvatten är algerna ett mindre bekymmer, men enligt trådarna i detta forum synes det vara ett för många ständigt återkommande problem. Mina nitratvärden har varit mellan uppmätta 100 ppm vid experimenterna och numera stabila 5-10 ppm. Inte mycket till alger där heller, med de höga nivåerna. Fosfaten har varit mellan uppmätta 2 ppm när jag experimenterade och numera ca 0,03 ppm. Bara vid mycket hög ljusnivå (70w MH över knappt 20 liter) uppkom långa bubbliga kiselalger, och när fosfaten gick över 3 ppm kom grönvatten. Ingen skummare, inga removers, inga LS-stenrösen el. dyl. Bara sand, makroalger och numera enstaka koraller. Det man också har i saltvatten är den underbara fördelen att man inte behöver tillsätta och hela tiden fippla med extern CO2 för tillväxt, det får man från karbonater automatiskt. Ganska tacksamt faktiskt.

Mörkläggning används när man åtgärdat grundproblemen.

Det verkar vara mycket mera ljus i mollyn, eller?

Man kan säkert köra med otroligt massa ljus för att få algerna att "bränna ut" sig, det är kanske ett fullt möjligt alternativ. Jag har också tidigare föreslagit detta alternativ till någon (tror det var Ramq), men sedan omvärderade detta av följande anledningar: - eftersom mikroalgerna tål näringsbegränsningar mycket bättre än makroalger så kommer makrosar sannolikt att dö först av för mycket ljus. Anders har Caulerpa (som synes ha en mycket snabb näringsomsättning). Stark kandidat alltså till kamikaze. - de av för mycket ljus eventuellt döende mikroalger släpper ifrån sig näring, som i slutändan kan leda till ammonium igen, eller att algerna i vart fall genom att att återanvända de delar som dör fortsätter blomstra. - mycket ljus driver upp näringsupptaget, något som gör att man få balansera det hela på ett knivsegg - och slutligen - kanske det viktigaste - är att det kan visa sig vara omöjligt att "bränna ihjäl" mikroalgerna. Jag tänker då närmast på att vissa trådalger kan sitta så högt upp på strandkanten att de är exponerade för omsöm luft och omsöm vattet, och klarar algerna att sitta direkt under stekande tropiskt sol så kan det vara svårt att komma upp i ännu högre belysningsintensitet. Mörkläggningsalternativet ser för mig vara för närvarande fördelaktigare, bl.a. på grund av att det är så stabilt som man någonsin kan få - det saknas ju ljus som driver näringsupptaget. Även om vissa mikroalger inte dör helt, vilket vi kan utgå från, trots algerna är jäkligt små och har i princip inte mycket till reserver, så kan de börja dö, vilket innebär att det kan bli så mycket lättare att plocka ut eftersom algerna kommer att släppa från substratet de sitter på. Makroalger kan nog närmast jämföras med riktiga växter, som har större energireserver att klara av lite mörkläggning. Själv skulle jag numera inte satsa på det ljusa alternativet, oavsett om det är för att svälta ihjäl mikroalgerna, eller för att bränna ihjäl desamma.

Tack tack! Jag tror att det kommer att räcka gott och väl med en 150-wattare om du har bra reflektor och med en sådan där Coralvue-lampan med bra pur-värden. Kan inte heller komma på någonting annat än att köra utan skummare eller att ha refugiet bredvid karet men lite högre upp, så att vattnet pumpas upp till fuget i ena ändan och sedan rinner ner till huvudkaret från den andra. Vet inte. Sälja din skummare, köpa en mindre, och lägga mellanskillnaden på belysningen?

Snarare underskattar du reningskapaciteten med ett refugium som är fyllt med makroalger, förutsatt att du har bra ljus över refugiet (1 w/l fullfärgsljus räcker gott och väl). Jag tycker att ett 250 liters refugie är ganska lagom om man utnyttjar ytan smart och inte bygger enorma stenrösen där. Satsa då gärna på enbart sandbotten i början - det behöver inte vara just DSB, utan räcker säkert med säg 5-10 cm i tjocklek - och fyll på med mindre stenar som har makroalger på sig. Se sandbottnet som ett åker och dig själv som en bonde! Mindre döda utrymmen ger mera plats för "grödor" (makrosar), och ju mera grödor du trycker in desto större reningskapacitet uppnår du. I sanden kommer djuren som tar hand om organiken att vistas. Dessa djur och bakterier bryter ned det som inte konsumeras av huvudkaret eller av skummaren. På det sättet får du en lokal anrikning av oorganiken direkt där du vill ha det: i refugiet, och inte i huvudkaret. Den lokala anrikningen är bra för makrosar. När makroalger trivs så får du inga ammoniumspikar och stabila syre- och CO2-nivåer (vissa dygnsvariationer på syre/CO2 naturligtvis, men stabilt överlag). Detta håller skitalgerna under kontroll och ger näringsfattig vattenkolumn i huvudkaret. Det bästa vore kanske att placera ett sådant refugie, som kan bli ganska färgstarkt, jämte huvudkaret (i samma höjd), men jag gillade även lösningen som någon annan här på forumet hade, där man kunde se refugiet under karet (kan det ha varit tråden "Min mentors burk" eller nåt?). Jag kan dock inte uttala mig om hur pass effektivt refugiet blir med säg enbart Xenia eller annat än makroalger - snarare skall sådant ses som en komplement till makrosar, ej som huvudexportör. Du kan börja med Caulerpa och chaetomorpha, och sedan fasa ut en del av Caulerpa till förmån för de röda makrosarna som är stabilare. På så sätt garderar du dig mot eventuella bekymmer i huvudkaret om din Caulerpa i refugiet bestämmer sig för att crasha efter ett slarvigt vattenbyte, temperaturförändringen eller för lite nitrat/fosfat. Du kan säkert trycka i lite mjukkoraller i refugiet också, för att göra näringsupptaget komplett. Vad gäller frågan om du kommer att behöva en skummare: jag tror att den kan vara bra att ha för syresättningen, alltså som ytterligare en säkerhetsventil mot mikroalger. Kraven på skummarens kapacitet kommer dock säkert att minska rejält med hänsyn till att refugiet kommer att behöva att en hel del näring hinner komma det tillgodo. Enligt utländska källor kommer skummaren inte heller att skumma ut så mycket när ditt refugie blir lite fullvuxnare. I ditt ställe Björn skulle jag därför söka efter den tystaste skummare, ej den mest effektivaste.

Anders, en fråga till dig: varför vill du byta vatten? Ligger det någon tanke bakom det just i algavseende? (byta vatten är säkert jättebra för koraller) När man bekämpar alger gäller det generellt att tänka så här. 1) Alger triggas av en ammoniumspik. NH4 representerar en mycket stor energivinst för en mikroalg, eftersom en mikroalg är nästan alltid en ensam cell. En NH4-molekyl är ungefär som en ultranitrobooster för den ensamma algcellen. Det är därför ammoniumet är så "eftertraktad" av mikroalger, det är därför mikroalger har utvecklat särskild känslighet för ammoniumet, och det är därför algerna ligger alltid på lur och spanar på sin "NH4-radar" efter något blipp av ammoniet. När mikroalgerna väl märkt av ammoniumtoppen - dvs. när de har sett det där blippet - så "bestämmer" de sig för att blomma upp, från knappt synliga sporer till fullt märkbara och irriterande tofsar, trådar, u name it. 2) Situationen förvärras - dvs. algtriggern blir starkare - vid låga O2-nivåer och hoppande CO2. Enbart låga O2 eller hoppande CO2 i sig räcker oftast inte till att trigga igång algerna. På det sättet kan man inte säga att så fort man åtgärdat syretillförseln i karet så blir man genast av med pestalgerna. Höga syrenivåer och stabil CO2 underlättar - ja, men de trollar inte bort algerna på något sätt. Allt detta har jag tjatat om tillräckligt länge nu. Detta vet också bl.a. växtnörderna från sötsidan sedan tidigare (morphriz, oveb m.m.), men jag känner att det tål att upprepas för dem som inte är så insatta i det. 3) Vad som jag känner att jag måste framhäva (det synes inte vara många som känner till detta på forumet, förutom morphriz) är att när mikroalger väl blommat upp - efter ett ammoniumspik - så är de vuxna algerna inte längre beroende av NH4...... Efter att de osynliga algsporer blivit till det vi kallar för skitalger, så kan de gott och väl leva på såväl nitrat som nitrit och ammonium. Man kan väl säga att mikroalger, efter att ha triggats igång, skiter fullständigt i om akvaristen inte längre har något som helst ammonium i vattnet. Det finns data som t o m visar på att mikroalger - när de väl är riktiga alger och inte längre sporer - faktiskt föredrar nitrat istället för ammoniet. (Läs gärna det som länkats ovan - mycket bra info om näringsupptag, tillväxthastighet m.m.!!). Nitratet i sig är helt ofarlig i alghänseende när man inte har en algblomning, men kommer att tas upp när man har en pågående algexplosion. Det är inte säkert att det är dåligt att nitratet tas upp, men det är nog inte många som vill odla skitalger, i vart fall utanför alg-scrubbers el. dyl. Detta innebär i sin tur att när man väl har en algexplosion, så hjälper det naturligtvis att byta mycket vatten, syresätta och mata mindre mängder, oftare och regelbundet, se över filtreringen osv. - det gamla vanliga. På det sättet tar man bort ammoniumet och ser till att inga nya sporer utvecklas till vuxna alger. Men - enbart dessa åtgärder brukar inte kål på de vuxna algerna som redan finns i karet. De algerna kommer att växa, och snabbare än makroalgerna: upp till åtta gånger snabbare enligt studien ovan. För att bli av med de skitalger som finns i karet bör man - förutom att först ha åtgärdat ammoniumproblematiken - också manuellt eller med hjälp av herbivora fiskar/krabbor/sniglar ta bort så mycket av de vuxna algerna som det bara går. Den rutin som jag skulle ha kört i ett fall som ditt Anders är att: 1) avsätta ett par timmar för att riva ur så mycket alger som man bara kan 2) göra ett större vattenbyte strax efteråt (för att ta bort skit som kan ha virvlat upp och förhindra ammoniumspikar; för att suga ut de eventuella alger som kan ha lossnat under rivningen; samt för att syresätta hela karet med en gång med det nya vattnet) 3) mörklägga karet i säg tre dagar helt och hållet (koraller bör väl klara det, det stormar ju på havet också, eller?) Mörkläggningen skall vara så komplett som möjligt. Låta eventuell skummare vara på hela tiden. 4) göra ett större vattenbyte strax efter mörkläggningen och smyga igång med både matningen och ljuset. 5) Fortsätta med att manuellt plocka ut de kvarvarande algerna då och då under någon veckas tid, eller eventuellt tillsätta någon fisk/krabba/snigel som käkar på dessa alger. På det sättet slår man undan grunden för fortsatt blomning av nya sporer (inget ammonium) samtidigt som man plockar ut de vuxna alger som redan hunnit blomma upp under ammoniumspiken och nu livnär sig på samtliga i karet förekommande oorganiska N-källor.

Snyggt med FTS, den rosa-röda montipora är (nästan?) i gyllene snittet!

En krasch är nästan alltid lika med Caulerpa. De röda makroalgerna kraschar enligt min erfarenhet inte. De kan tyna bort - ja, och då oftast under loppet av flera veckor. Tillräckligt med tid även för den mest slarvige akvaristen för att ingripa (mata mer). Jag förstår att folk väljer Caulerpa som näringsexportör pga av den snabba metabolismen, men jag själv anser att Caulerpas nackdelar - krashrisken, toxitet, trimmningsbehov - överväger dess fördelar. Och för att anknyta till topic:en så kan införskaffandet av makroalger vid uppstart bli en mycket billigare historia än att köpa LS eller en massa koraller. Jag tror - precis som Lasse - att det är högst osäkert hur mycket oorganisk näring som verkligen når den levande stenen efter att korallerna tagit sitt. Men: det förutsätter att det finns en rätt ordentlig massa koraller. Att diskutera huruvida LS:en åldras är förmodligen ett problem som inte existerar i en välmående korallburk, eller i vart fall en struntsak. Annat är det vid uppstart hos en vanlig nybörjare, som inte har burken full med fotosyntiserande koraller. En nybörjare kännetecknas oftast (inte alltid) av en brist på resurser. Att fylla burken med makroalger kostar en bråkdel av vad det kostar att fylla den med LS eller med koraller. Det kan ju dessutom vara direkt olämpligt att skaffa vissa koraller direkt vid uppstarten. Makroalger kan därför fylla en viktig funktion som inte kostar skjortan i uppstartsfasen (ta upp oorganiken, stabilisera O2/CO2, hem åt smådjur osv.) Tänder man sedan inte på makroalger så kan dessa fasas ut en efter en när karet är inkört till fördel för koraller. Huvudsaken är att man redan från start tillsätter fotosyntiserande organismer som aktivt pumpar in varje tillgänglig molekyl av nitrat/fosfat/järn/koppar/bor m.m., istället för att förlita sig på huruvida visst flöde når eller inte når alla skrymslen och vrår i LS:en.

Aha, okej, my bad, sorry. Men vad gör det om näringen stannar kvar i systemet - den är ju ändå uppbunden?

Caulerpa, såväl taxifolia som racemosa, är en skitalg. Kräver alldeles för mycket näring, växer alldeles för ohämmad, bleknar när näringen tar slut och innehåller massa toxiner (vilka frigörs när algen sporulerar). Allt detta sammantaget gör Caulerpa mindre lämpad som export. Jag har rivit ur all racemosa och nästan all taxifolia, tröttnat på att trimma algen. Min uppfattning är att det är bättre att köra med de röda makroalgerna i första hand, men också med halimeda och med chaetomorpha. Dessa brukar klara sig på mindre näring (m h t saktare metabolism) och innehåller säkert inga giftiga ämnen if the shit hits the fan. Och i och med att ämnesomsättningen är lite lägre så ser man i god tid om något fattas (de röda blekna lite) och hinner åtgärda - genom att mata fiskarna ännu mer. Jag vet inte varifrån idén om att algerna inte är en omgående export kommer ifrån, men den stämmer inte IMO och IME. Så fort fiskarna matas och börjar kissa/bajsa eller släppa ifrån sig ammonium via gälar så tas allt detta upp nästan i samma takt som det produceras. Det är naturligtvis inte bara makrosar som tar upp ammoniumet, bakterierna i sanden, stenen och på algerna käkar självklart en hel del. Det vore alldeles för naivt att tro att makrosar tar upp precis allting. Makroalgerna tar upp en del, och den delen beror helt på algmassan, ljusmängd och algmetabolismen. Så vet man med sig att man brukar mata sina fiskar som verkliga grisar och gillar att hålla händerna i karet - då kan Caulerpa-arterna väljas. De växer snabbt (tar upp en hel del avfall) och kräver regelbunden trimmning (jobbigt..). Gillar man inte att mata ofta/mycket - då är de röda makrosarna, halimeda och chaeto det rätta valet. På det sättet slipper man fundera på om LS blir gammal och igensatt eller inte, samtidigt som man via makroalger får en visuell mätare, något verkligt att ta på. Makroalger kan med stor fördel kompletteras med koraller (eller koraller med makro) - då får man ju en ännu komplettare exportkedja. Och dessa exportprodukter går att sälja, i motsats till det denitrifierade kvävet från stenar. LS blir i ett sådant fall endast en del av exportkedjan, men inte den som man förlitar hela akvariet på, särskilt när man tar hänsyn till att man inte kan se exakt hur LS:en fungerar i varje givet ögonblick.

Illa, illa. Då är det är nästan garanterat det som Lasse skrivit: för lite näring. Du får tänka på att om du matar med fryst artemia så innehåller den otroligt mycket vatten, så den egentliga näringen som blir kvar till dina makrosar är väldigt väldigt liten, ja nästan obefintlig. Jag själv hade nog tredubblat mängden mat under loppet av säg en vecka eller två. Du kan också börja med något torrfoder, själv skulle jag gärna rekommendera Cyklop-Eeze, massa nyttiga omega-oljor och färgelement!

Nja, jag har nog en hel del djur som håller rent hus i karet, och inte mycket till kalkalger. Jag menade rent allmänt. Stenarna ligger liksom bara där och tar upp plats. Det känns som lite slöseri med resurser: att en del av fiskmaten förväntas luftas ut som kvävgas. För mig framstår det som naturligare at den del av fiskfodret som inte kommer fiskarna tillgodo bör omvandlas till makroalger, vilka i sin tur kan matas till herbivora fiskar. Eller säljas. Eller bara att ha som en bra visuell "givare" på produktionen i karet, skörda och kasta när man vill, men ha det som ett verktyg. Man ser själv, med egna ögon, vad som försigår. Med stenarna är det ju svårt att se hur mycket kväve som luftas ut. Och man behöver inte så mycket makroalger för att ta hand om fiskavfallet. Har man dessutom en skummare så minskar mängdbehovet av makrosar riktigt rejält, och man kan nöja sig med ett mindre refugium, utan nitrat- eller fosfatfilter. Heh, nu har jag propagerat färdigt.

Å jäääklar!!