PatriksS

Greger - var och en är salig på sin tro, du på din och jag på min. Du får gärna utveckla hur det då kan komma sig att jag inte har värre algproblem (om jag nu kan kalla ett par tussar alger för problem) än de som kör med nitrat- och fosfatborttagare. Detta trots att jag tillsätter bl.a. nitrat med flit, alltså utöver det som kommer från maten. Kan du ge mig en fullt plausibel förklaring? Observera också att jag kör med "gult" ljus (6 500 K).

Förhoppningsvis kommer jag till brunalgerna också någon gång, idag var det bara trådalger som jag kände mig vara lite på spåret. (Om dina är kiselalger brukar väl dessa försvinna av sig själv efter ett tag.)

Rasmus, det är en väldigt klok fråga du ställer där angående högre nitrathalt. Avsikten med nitratet är att stimulera de alger man vill ha, dvs. makroalger. Grejen med nitratet verkar dock vara att det skall finnas i karet hela tiden, men väldigt lite per tidsenhet (bl.a. så att det inte hindrar kalcifieringen). Jag har blivit uppmärksammad på det av Tintomara (tack Rebecka!!!), och det verkar stämma än så länge. Dvs. man får pytsa i lite åt gången, men oftare, typ hellre bara en pytteliten knivsudd morgon och kväll varje dag än en halv tesked en gång i veckan.

Jag har funderat lite på den bakomliggande orsaken till den ofta diskuterade trådalgsproblematiken. Visst synes det vara så att det är framförallt ammoniumspikar som triggar algerna, men trådalger verkar uppkomma även i bra skötta kar. I sötvatten är det ett välkänt fenomen: vid brist på framförallt nitrat men vid god tillgång på järn får man en härlig trådalgsodling. Sådan kunskap synes ha gått förlorad, eller förbisedd i saltvattenshobbyn. Vissa kanske anser - i vanlig ordning - att sötvattenskunskapen inte är direkt applicerbar i saltvatten. Därför tänkte jag dela med mig vad jag kunnat observera i mitt saltvattensakvarium. Efter att ha blivit lite skrämd av experimenteringen med metallhalogensbelysning, då jag överdoserade fosfat och fick lite grönvatten (phytoplankton, någon?), avbröt jag all dosering av fosfat, nästan upphörde med dosering av järn och körde lite mer nitratdoseringar. Och vad såg jag? Jo, såväl grönvattnet som trådalgerna försvann. Grönvatten tog två dagar på sig att försvinna, medan trådarna stannade helt i tillväxten och började bli grådaskiga efter en vecka. Jag reflekterade inte närmare över det, och med den lägre ljusstyrkan återfick jag förtroendet att dosera lite mera järn. Av någon konstig anledning började jag dock samtidigt snåla med nitratet riktigt ordentligt, utan någon tanke bakom egentligen, det bara hände. Och vad händer då? Trådalgerna började åter igen dyka upp lite här och var. Makroalgerna blir troligen begränsade av obefintliga nitratmängder, samtidigt som dessa mängder inte är begränsade för pestalger, som också har tillgång till hur mycket järn som helst. Nu är det inga vetenskapliga studier som jag gjort, utan bara uppmärksammat det som jag är van vid att se från high-tech växtkar. Jag tänkte därför öka mängden nitrat, och snåla på järngödning ett tag för att se om min teori stämmer. Jag är nästan 100 procent säker på att den gör det. Vi har ju nästan obegränsad tillgång på kol i marina miljöer, vilket är oftast det första som brister i sötvatten. Så jäkla spännande att se samma "skademekanismer" från alger som i sötvattenssystem! Jag hoppas att jag snart har åtminstone tre biologiska indikatorer istället för kommersiella tester: - cyanobakterier tyder på nitratbrist (klart visat) - trådalger kanske tyder på för mycket järn/mikrogödning i förhållande till nitrat (för närvarande under test) - grönvatten (diatomer, plankton, whatever) tyder på för mycket fosfat (klart visat). Är inte det underbart?

Snygg ytavrinning - jag kanske gör något liknande, tack för bilden! Vad gäller den biologiska nedbrytningen - har du bestämt dig för vart nitratet skall ta vägen?

Tillför egentligen inget i diskussionen i sak, men det är Nitrosococcus som oxiderar ammonium (NH4+) till nitrit (NO2-), och Nitrospiro som oxiderar nitrit till nitrat (NO3-).

Spännande, bilder uppskattas alltid!! Kör hårt!

Hah, men då går ju en del av grejen med en dsb förlorad, eller? Dsb är ju främst för att denitrifiera nitrat till kväve (gas), och detta sker vad jag förstår under syrefattiga förhållanden. De djur som frodas i dsb:n är för att se till att substratet inte limmas samman, då djuren vänder och vrider på varenda sten. Vill man ha ett syrerikt filter så är det ju enklare att köra med blå filtermatta i ett filterfack, varför köra med dsb...

Inte Lasse, men kanske kan återge min högst lekmannamässiga fundering i din fråga, Peter. Det brukar sägas att det blir syrefattigt redan någon centimeter ner i dsb, dvs. du har en syrekrävande bakteriepopulationen endast i det allra översta sandlagret. På det sättet skiljer sig kanske dsb:n i fråga om syrekrav inte så värst mycket från vanligt bottensubstrat, även sådant som man brukar ha i sötvatten. Bara min reflektion dock, vi avvaktar Lasses kloka svar.

Oj då, t o m pärlband. Vad var det för belysning du körde med? I sötkar är det ju pärlband endast vid perfekta näringsförhållanden (CO2, nitrat/fosfat m.m.), massor med ljus och välplanterat. Hur som helst - märkligt fenoment är det i alla fall, det du såg/ser i ditt kar, tål att funderas på. Jag har ju någorlunda hyfsat med makrosar och ändå inga pärlband - däremot såg hela karet ut som på julafton när jag körde med 70 watts MH, men då var det bubblor på allting i akvariet.

Här finns ju så klart olika makroalger: tänk chaetomorpha till exempel. Jag har svårt att tro att något levande som är beroende av fotosyntesen vill slå läger under en tät boll med chaeto, där snackar vi verkligen om ljuskonkurrens. Andra alger, t ex caulerpa, är lite mera frikostig med att släppa igenom ljus även till andra alger runtomkring. Sedan finns det också röda makroalger som liknar chaetomorpha i just det avseende, att de inte släpper igenom något ljus alls tack vara mycket snårigt växtsätt. Kan ta en bild på en sådan makroalg om någon är intresserad. Å fasen...mycket intressant iaktagelse. Vilka symtom såg du? På vilket sätt kunde dessa härledas dels till just överproduktion av syre, och dels att den produktionen härrörde från makroalgerna?

Lasse - hur då "nope"? Jag skrev ju att de behöver oorganisk kol, och det du markerar säger ju också "inorganic carbon". Vad menar du?

Har du testat Caulerpa taxifolia - käkar de det också?

Ja just det, glömde ju att kommentera din idé om makroalger i ett av filterfacken. För det första bör man ha klart för sig att vanliga sniglar inte kan äta makroalger. Så enkelt är det. Jag är inte heller säker på att Stig menade sniglarna som algätare, jag tolkade hans inlägg att han tänkte främst på kirurgerna o. dyl. Hur som helst: inte ens kirurger vill riktigt beta på Caulerpa, i vart fall inte på C. taxifolia. Makroalgerna är för övrigt inte så dumma som de ser ut. För att klara sig ute i den hårda världen så har de utvecklat vissa toxiner i sin vävnad, vilket gör algbetande fiskarna högst ovilliga att äta vissa makroalgsorter. Caulerpa-arterna är av den typen. Sedan finns det naturligtvis andra, för algätande fiskar mycket välsmakande makroalger, med dessa makrosar är också långsamväxande och kanske inte riktigt kommer att göra sin grej i ett nystartat kar. Med det menar jag att mycket saktaväxande makrosar inte kommer att ta udden av ammoniumspikar i ett nystartat kar i den omfattning som man helst skulle ha velat. Jag kollade också den länk som du angett. Det är en intressant tanke, men min spontana reaktion är att det är mycket krångel för ingen vinst. Om man inte har algätande fiskar, eller om man har Caulerpa (olika sorter) som ingen riktigt vill käka, så är det bara att lägga lite makroalger i visningskaret så slipper man krånglet med ett tveksamt refugium där bak. Jag vet att Lasse också var inne på det för sin RSM, och även där tänkte jag övertala honom att avstå från det. Varför gömma något som är vackert i något filterfack? Det är ju inte så att makroalger tar sååå mycket av uttrymmet att de måste förpassas dit där ingen ser det. Ytterligare ett plus som makroalger kan ha i ett kar är syresättning av vattnet. Det är ju vida känt att vanliga akvarieväxter bidrar med syre under fotosyntesen, och jag utgår från att makroalgerna också gör på liknande sätt. Jag såg en intressant ekvation hos T. Barr, där han visar hur mycket syre som förbrukas av våra bakterier, och där kan makroalger avlasta genom att bidra med syre, särskilt i burkar med "dålig" cirkulation. Här är ekvationen (notera det stora syrekravet) : 4 NH3 + 7 O2 => 4 NO2¯ + 6 H2O+ energy Även vidare i bakteriekedjan är det syrekrav, inte lika högt men ändå: 2 NO2¯ + O2 = 2 NO3¯ + energy Makroalgerna tar udden av detta syrekrav i dubbel bemärkelse, om jag tänker rätt nu: dels tar de bort en hel del av ammoniumet innan den ens når till bakterierna, vilket gör att det inte blir så många syrekrävande bakterier, och dels så syresätter algerna akvariet. Detta är kanske inte så viktigt i ett traditionellt revkar, där cirkulationen är på kanske 100 gånger vattenvolymen och utan ett syrekonsumerande biologiskt filter, det jag främst tänkte på är alla dessa nanokar, mitt inräknat, där vi kör med jäkligt stora filter i förhållande till vattenvolymen. Visst är det bra med massa bakterier som gör att vi inte får algtriggande ammoniumspikar, men även taskiga syrenivåer synes ha visat sig ha algtriggande mekanismer.

Detta är tänkt att testas i mitt nya kar, Stig.

Aha, då var det som jag misstänkte igår, jag vågade inte skriva det bara: jag läste att i första steget tar bakterierna all sin energi från ammonium och behöver oorganisk CO2, medan i steg två behöver de organisk kolkälla, i detta fall från filtergeggan. Den stora fördelen med filtergeggan som jag ser är att man överför flera miljarder bakterier på en gång, kanske av alla möjliga sorter, och kan förhoppningsvis slippa den här väntan som du Lasse berättar om (13 timmar för nitrifierarna). T. Barr brukar alltid säga att man får en sjysst redoxpotential redan från början med den här metoden. Jag vet dock inte hur särskilda bakterierna överlever övergången från sötkar till saltkar - jag kan inte vetenskapligt testa detta heller eftersom jag har inget sötkar att ta slammet från, och inga ammonium/nitrit-tester heller. Det jag tänkte göra är att ta bottensediment samt filtergegga från mitt inkörda saltkar och blanda det i sanden i mitt nya kar. Dessutom tänkte jag ta lite gammalt vatten för att få med lite organik på köpet. Men det blir ju inte samma sak som att ta från sötvatten i bevissyfte. Det är förresten inte filtergeggan jag föreslår att koka, utan jorden om man inte har tillgång till filtergeggan. Vill man inte koka och är lite förutseende (vet när karet startas) så är det bara att slamma lite ogödslad jord i en hink med vatten och tillföra cirkulation. Man låter detta stå så här i två-tre veckor så är det fritt från ammonium men med massa bakterier. Den som har ett sötvattenskar hemma och lite tester för ammonium/nitrit kan ju alltid starta ett litet experiment för att antingen bekräfta eller dementera den här metoden som jag nämnt. Som ett testkärl kan ett plastkar från typ IKEA tjäna ganska bra.

Ujujuj, här har vi ju en ordentlig diskussion, hur har jag lyckats missa den?! Grejen med mitt förslag, som ingen riktigt tror på, är följande. Med den mulm/detritus/sediment, alltså den bruna geggan från filtret och/eller slamsugningen av ett bottensubstrat från ett inkört akvarie, så får man dels direkt aktiva bakterier, dels en kolkälla åt dessa bakterier. Jag kanske är helt ute och cyklar, men enligt T. Barr är det Nitrosococcus som oxiderar ammonium (NH4+) till nitrit (NO2-), och Nitrospiro som oxiderar nitrit till nitrat (NO3-). Enligt Barr är det inte alls Nitrosomas eller Nitrobacter som utför dessa funktioner, i alla fall för våra förhållanden. Barrs påståenden om Nitrosomas stöds också av uppgifterna från Applied and Enviromental Microbiology (AEM). Enligt Wikipedia förekommer Nitrosococcus i såväl färskvatten som i saltvatten, så där kan de bakterier man får från sitt sötvattenskar leva direkt vidare i ett saltvattenskar (om uppgifterna på Wikipedia stämmer och förhållanderna i övrigt är gynsamma). Så är det också med Nitrospiro - enligt MikrobeWiki återfinns den bakterien i såväl färskvatten som i saltvatten. Även dessa bakterier kan alltså överföras direkt från ett sötakvarium till ett salt dito. Att filtergeggan ger, utöver tillskottet av ovannämnda bakterier, även en kolkälla är ju bara positivt. Bakterierna anses ju vara kolbegränsade. Kommentera gärna på vilket sätt detta inte skulle fungera, det är ju fullt möjligt att jag är ute och cyklar här. Dock tror jag hellre på det som jag anfört ovan, med filtergegga eller kokad jord (koka vilken jord eller torv som helst i 10 minuter för att driva ut ammonium), och en liten ammoniumalstrare i form av en liten fisk, än att köra med urin och bakterietillsatser. Att köra med urin kan ge pestalger - jag själv skulle ha väldigt svårt att förmå mig att hälla urinen direkt i karet och därmed kunna orsaka ammoniumspikar. Fördelen med en liten fisk är ju att denna visst avger ammonium kontinuerligt, men under längre tid, så att ammoniumet per tidsenhet är väldigt lite. Det känns för mig lite onödigt att trigga pestalger och sedan skaffa betare för att bekämpa algerna. Istället föreslår jag som sagt filtergegga/jordslurry och en liten fisk, samt lite makroalger. Akvatiska växter avger glukos, vilket jag utgår från att även makroalger gör (tills någon visar det motsatta), och glukosen blir ju också en kolkälla till bakterier. På detta sätt skapar man optimala förutsättningar redan från starten. Det är inte bara något som jag själv kom på, det "tjatar" Tom Barr om på sin forum hela tiden, det har fungerat för honom, det har fungerat över förväntan för mig i sötvatten, och jag har precis skaffat mig ytterligare ett litet kar där jag planerar att gå tillväga på det sätt som jag beskriver ovan, så att det inte stannar bara på teoristadiet. Dessutom glöms det kanske bort att makroalgerna tar udden av ammoniumalstrandet från fisk, så att en del av ammoniet aldrig når till nitritstadiet. Detta är mycket viktigt att hålla i minnet. Här kan sådant ogräs som Caulerpa racemosa verkligen komma till sitt bästa. Min åsikt är alltså att ta ett helhetsgrepp om uppstarten, med flera "säkerhetsventiler" än att bara köra på som vanligt.

Mattias, har du bytt ut originalpumpen mot en starkare? Inte för att det har något att göra med din nuvarande problematik, utan jag är bara nyfiken, har skaffat mig ett likadant kar idag eftersom mitt gamla börjar släppa i fogarna.

Ja, att välja en väg är alltid oerhört svårt, det finns för- och nackdelar med vad man än väljer. Kör du enligt Lasses metod - mikroalger som näringsexport - får du vara beredd på att lägga ut lite stålar på belysning och turbosniglar initialt. Kostnaden för detta - belysning och betare - kan vara en nackdel om man har en tajt budget. Bra belysning kan behövas för att just få igång pestalger, som skall konsumeras av snäckor. En fördel med metoden - som jag ser det - verkar vara att den är av typen "fire-and-forget". Skitalgerna frodas i början (ingen konkurrens), men i och med att sniglarna konsumerar dessa i rask takt så märker man (förhoppningsvis) som användare inte av algerna om man har tillräckligt med betare. Lasses metod är genial i sin enkelhet. Makroalgsmetoden är lite kinkigare. Fördelarna är ju uppenbara: man ser med egna ögon hur den oorganiska näringen (nitrat/fosfat) binds i något som man kan ta på, det blir mera åskådligt. Dessutom är det bara att sträcka ut handen i karet och rensa ut lite makroalger (och därmed den bundna näringen) när man själv vill. Detta innebär att man inte behöver ha så mycket betare eftersom makroalger själva tränger undan pestalgerna. Kraftig belysning kan jag direkt avråda från. Blåser man på med mycket ljus, särskilt i början, och har alldeles för lite oorganisk näring i vattnet vid uppstart, så får man lugnt säga "bye bye" till sina införskaffade makrosarna och istället hälsa pestalger välkomna. För att kringgå detta i ett nystartat kar kan man köpa lite nitrat i påse och tillsätta det själv, tills de biologiska processerna i karet kommer igång på allvar (KNO3, billigt som f-n). Eller att inte ha så mycket ljus i uppstarten, under 0,5 watt/liter räcker långt. I övrigt kan makroalgsmetoden kräva lite tillsyn då och då, då man får gallra eller tvärtom, öka matmängden för att underhålla tillväxten. Fosfat- och nitratfiltermetoderna med komersiella preparat får någon annan berätta om, saknar erfarenhet av det. EDIT: Glömde om bakterier. Om du har tillgång till ett sötvattenskar kan du med fördel samla lite brun filtergegga, dammsuga botten på sediment och lägga allt detta "skit" (don't overdo it) under sanden i ditt saltkar. På så sätt får du dels bakteriepopulationer med detsamma, och dels ger bakterierna en kolkälla. Två flygor i en smäll. Du kan kanske också ta lite vatten från ett sötkar, blanda salt i det och hälla i saltkaret så får du ännu mer organiska partiklar på köpet. På så sätt kan man cykla ett kar omgående, utan att vänta ett par veckor på kvävecykeln som annars är brukligt. Lycka till!

Låter som en mycket grym och framförallt självförvållad bestraffning! Jag tror att varenda spion värt namnet skulle ha brytit ihop för länge sedan och erkänt vad som helst. Nu tycker jag att du bryter mot internationella konventioner om förbud mot tortyr...

Är du rasist?

Alldeles åt h-ete för stark! Räknar man bort filterfacket så hade jag alltså 70 watt över 20 liter vatten, alltså 3,5 w/l... Dock nyttig erfarenhet, jag såg hur min input inte hängde med upptaget, och jag försökte frenetisk dosera än det ena än det andra som en blådåre, utan att egentligen ha en aning om vad som var begränsande just för tillfället. Plus temperaturen steg till 29, ibland 30 C med fläkt, och det drev upptaget ytterligare.. Men det var snyggt ljus i burken, blåaktigt vatten, öppethav-känsla och MH-glitter i hela rummet. Nu är det tillbaka till Algkusten med 6500K.

Hahaa, Mattias, vi verkar ha mer gemensamt än jag trodde!

Lasse, du är en kiselalg! Jag tror att vissa här (typ jag) väntar på din tråd om RSM med större spänning än du själv väntar på ditt kar.. Jag har en stark känsla av att om allt går vägen så kommer du att kunna stoltsera med färgglada SPS:er i ett kar utan aktiv skummare, fosfatremovers, nitratupptagare o. dyl. långt före mig eller Morphiz!

Låter bra och välgenomtänkt! Personligen kan jag tycka att en 36 wattare över 26 liter blir way too much, men jag är som sagt "ljusskadad" efter mitt missöde med 70 watts MH. Två 36 wattare längre fram är enligt mitt tycke helt galet! Men det vore bra om du kunde visa att det visst går att få bra stabilitet och obetydligt med pestalger i sådana ljusstyrkor. Vad gäller biofilter: hade jag inte redan haft ett filterfack i mitt nano, utan haft en vanlig helglasakvarium, så skulle jag inte tveka en sekund och kört ett helt vanligt ytterfilter (företrädesvis Eheim) som man brukar ha i sötvatten. Med typ blå filtermatta, biobollar, makaroner m.m. Och precis som du Morphiz är inne på (kanske omedvetet) så anser jag också att ett enkelt saltvattensakvarium inte behöver bli så dyrt. Säg att man redan har ett sötvattenskar och ett filter. Det enda som behövs är salt, saltmätare, lite fin sand och makroalger. Och just det: en akvariekompis att låna lite äcklig filtergegga från. Inte ens LS är nödvändigt. Köper man makroalger så sitter de oftast på en sten redan, så får man lite roliga djur på det sättet. Att skaffa LS bara för denitrifikationens skull är helt onödigt - om man planerar att exportera nitrat/fosfat genom makroalger. Hur som helst - följder din projekt med stor spänning! (vore också kul med lite bilder på tekniken/karet).