jonasroman

Stig, jag vänder mig mot ordvalet "allmänt vedertaget"...det är det värsta ord som finns i ett sammanhang där man vill lära sig mer...;-). Särskilt denna hobby, är genomsyrad av påstådda "sanningar"...vi arbetar alla åt samma mål, att försöka ta reda på sanningen.

Okej, vi tolkar detta olika, helt ok. Vi får forska vidare i de här David, för det vi alla vill veta är ju: Vad gör skummare verkligen i "svenssons" kar, med en skummare man köpt enligt "regelboken"?. Det vet vi ju inte, och artikeln väcker frågan, samt indikerar något som är tillräckligt för att gå vidare med frågan.

Låt oss göra dessa mätningar då med nuvarande skummare i nuvarande kar. Artikeln säger såklart inte exakt hur det är i "Svenssons" kar men den är en tankeväckare. Att klassa ut skummarna i artikeln baserat på beräkningar är nog väldigt vanskligt. INGEN av oss vet exakt hur dessa förhållanden är översatt till vår miljö, och jag påstår inte att jag vet det heller. Men en del verkar direkt bestämma sig för att studien ej visar nåt o sen slå sig till ro. Kan vi inte ens va överens om att studien väcker nyfikenhet att mäta i ett standardkar med skummare rätt dimensionerad enligt tillverkaren? Jag kan börja. Jag lovar rättvist redovisa vad som sker med O2 när jag kör med o utan skummare. Min tes är att den kommer ej ge särskilt stora utslag på kurvorna. David,när skummaren sattes på gick trots det O2 halten ner. Givetvis pgr av utebliven fotosyntes me David,när skummaren sattes på gick trots det O2 halten ner. Givetvis pgr av utebliven fotosyntes men skummaren kunde ju inte på ngt kompensera det. Men visst har du en poäng o att det är dumt att göra två saker på en gång, vi vet alltså inte om det hade sjunkit ännu mer om skummaren var avstängd. Men vi vet en sak: skummaren kunde ej kompensera sänkningen som utebliven fotosyntesen innebar, vilket också är en kunskap som säger något. Den säger inte att skummaren inte gör nåt men den säger att skummaren inte gör så mkt som man vill.

Stor skummare står det. Sen refereras till en korallodling med monsterskummare. Att på en bild säga att en skummare är skit o klassa ut studien på det är lite vanskligt. Varför inte bara läsa ut budskapet? Det är väl jättebra att vi lär oss att den där fantastiska skummaren är helt ok men kanske inte så som det stod i böckern på 80 talet? Den som ej tror på artikeln kan väl mäta själv ? Den bästa testen för det är ju vad som i praktiken det handlar om, genomsnittsakvaristens genomsnittsskummare: vilken effekt har den egentligen?!...artikeln väcker en tanke. Jag väljer att inte blunda för det som klart o tydligt står o kommer i detta nu beställa en O2 elektrod till apex. Jag har en stor skummare!, så det skall bli mkt spånande o se resultaten hos mig.

Och grafen o ett system med enligt författaren en stor skummare.

Hans konklusion är ju: (och Lasse, stora skummare!) Their effect on larger water volumes appears to be less. While the effect may be relative, the larger tanks and systems described here utilized powerful skimming or air pumps, and to gain an equivalent amount of oxygen as occurs in small water volumes would likely require air pumps or skimmers far larger than those commonly employed by aquarists. This includes data from a coral farm where very large commercial sized skimmers and high surface area/volume ratios failed to produce water even nearly saturated with oxygen at night with a heavy coral population.

Exakt! Så om jag hade ett fish only skulle jag satsat på ett algrefugium.

Överdriven beror på utgångstolkarens referens men titta på grafen som repr ett hobbykar dvs ett kar på ngr hundra liter med normalstor skummare. Inte ett jota hände när skummaren går på. Författaren sammanfattar ju själv att skummaren var dålig på att syresätta större system. Systemen på 40 liter känns ju helt ovidkommande. Klart det är enklare att syresätta 40 liter och att skummaren där är större/liter vatten. Har du sett grafen på det sk "tank 3"?

Eller tvärtom Lasse, vi kan anta att skummaren i de stora systemen INTE är små, det står stora! Det är subjektivt men situationen representerar en normal situation för en akvarist! Alla förstår att det går i extremer syresätta med skummare(det är inte vad artikeln handlar om) men nu talar vi om ett vanligt akvarium. Artikeln är för att hjälpa oss. Du blundar för artikelns budskap. Du är så inne på skummarens betydelse så du struntar i kurvan att ett NORMALstort system med NORMALskumnare EJ syresätter nämnvärt. DET är take home message i denna artikel. Beträffande zoox roll i kalcifieringen har jag läst tillräckligt mkt om det för att tro på den tesen. Du har ej kunnat förklara varför den mekanismen inte skulle existera. Strunta i artiklar, förklara mer egna ord varför det inte skulle stämma. Jag tror dig om du övertygar mig, det har du inte gjort än. Jag vet såklart skillnad på mättnad o ej mättnad, jag kan den definitionen som du vet, det var ju därför jag frågade frågeställaren om han var säker på om det rörde sig om mättnad (i procent) eller absoluta värden.

Svar: ingetdera av det du skriver är ritkigt bra syresättare i normalstora system om du inte kraftigt överdimensionerar tex skummaren. Det är artikelns budskap. Se graferna. Fotosyntes är överlägset.

Hela den här tråden inspirerar mig till att överväga köpa en syre"elektrod" från apex. Men den kostar skjortan så jag får fundera. Tex skall det isåfall bli intressant om det ens kommer märkas på O2 när jag stänger av eller sätter på min ganska stora deltecskummare. Utifrån artikelns budskap tror jag effekten blir mkt liten eller kanske ingen alls. Men skummaten är rätt stor, så viss effekt kanske. Samtidigt spännande att se effekten av mitt refugium samt hur mak det minskar när jag skördar alger osv. Det finns ingen med Apex här som har den?

intressant:-) mena du mättat elle rmenar du bara mer syre?, för kallt vatten löser ju avsevärt mer syre än varmt.

Alltså Lasse klart att det går o syresätta med tillräckligt stor skummare, MEN artikelns budskap är ju att det är svårt att uppnå denna tillräcklighet. Dvs vi når vi inte upp till det trots att vi enligt fabrikanter osv välja en "korrekt" skummare. Tycker du sopar undan det budskapet en smula, som ju är den praktiska slutsaten för akvaristen. Beträffande kalcifiering: det är det väl??förstår inte vad du menar att det inte är den effekten. Zooxanthellen konsumerar ju CO2 och bidrar därmed till att motverka den inhiberande effekten CO2 har på kalkbildningen. dvs den mekanism jag pratat om. Kalkbildningen sker inne i korallen. Men sen skall ju H joner kastas ut från korallen, i utbyte mot en kalciumjon (enligt vissa forskare). Då kommer även en ph höjning i det omgivande vattnet vara positivt för kalkbildningen. Men det jag talar om nu specifikt när det gäller zooxanthellens roll så är det processen inne i korallen. Det sista du skriver: Håller med, men trots det är det relativt svårt, och den kemiska orsaken är att syrgas helt enkelt är svårlösligt. Artikeln lär mig att ett refugium(eller vilken fotosyntes som helst) är det bästa sättet att syresätta vattnet, och skall man ha skummare till det, får man ta fram den stora plånboken...om det ens räcker, så länge vi pratar om lite större system (som många akvarjster har). /Jonas PS: Jag får snart hitta på något finurligt ps citat jag med...men Lasse du tog det bästa;-)

tabellen, se bild, visar att O2 tex löses betydligt sämre än CO2 Namnlöst.tiff

helt kort så är det svårt att syresätta vatten..jämnvikten för syre mellan vatten o luft är trög pga av att lösligheten är låg. tänk på att O2 finns så mkt som 20% i luft, men ger ändå bara 6ppm i vattnet vid jämnvikt.

denna graf tex är från ett större akvarium. O2 påverkas inget av skummaren! Den effekt Lasse refererar till gällde i ett akvarium på 40 l...i de normalstora akvarium i studien (som representerar de flestas situation) syresatte skummaren vattnet dåligt. se bild, från det sk "main tank". Namnlöst.tiff

Lasse 1)Jag har ej lusläst artikeln som du länkar (bispår) men jag dök snabbt ner på ett parti som stöder "min" tro att zooxanthellens fotosyntes har en positiv effekt på kalkbildningen. Det är för mig väldigt intuitivt att tänka sig att zooxanthellen via dess ph höjande effekt premierar kalkbildning. Jag kan inte förstå hur du inte kan tro på det. Detta utesluter inte att även den andra mekanismen existerar, som vi redan pratat om. "During this period, photosynthesis is active as zooxanthellae use the available (artificial or natural) light. Photosynthesis is known to produce hydroxide ions (OH-), the molecular counterpart of protons. These ions increase pH, and are able to neutralize protons produced during respiration (Furla et al. 1998). When photosynthesis neutralizes the negative effect of respiration on pH, calcification may not be disrupted." 2) I de kar som skummaren hade en tydlig effekt på O2, var vattenvolymen mkt liten(i vissa försök 40l!). Clownfiskakvariet du refererar till var på 40 l... Det står klart o tydligt att effekten av skummaren var mkt mindre i de större systemen, vilket också författaren slutar med i sina slutsatser. I ett av karen med lite mer normal volym, om du tittar på graferna, hände absolut ingenting med O2 när skummaren gick på! Självklart kan du syresätta en volym med en skummare om kvoten vattenvolym/skummarstorlek, är tillräckligt låg. I de kar som liknar mer riktiga korallkar var effekten mycket modest, ibland helt utebliven. 3) det framgår av artikeln att ett algrefugium och/eller fotosyntes överhuvudtaget är överlägset teknik(skummare, syresten, cirka) på att syresätta vattnet. Det tycker jag är artikelns huvudpoäng.

ja det finns på deras hemsida, level of detection redovisas. Jämför man då dessa värden med traditionellt uppmätta värden på nsw(som för övrigt inte skiljer sig direkt ifrån tritons egna definition på nsw varvid jag ej delar en dels fascination över att triton uppfunnit hjulet en gång till..), så kan man se att det är ganska många värden vi ej kan med triton lab få reda på om vi ligger rätt, bara att vi ej ligger över en viss nivå som redan den är för hög.

länk:http://reefkeeping.com/issues/2005-08/eb/index.php

Då lyfter vi en fråga till: Hur bra syresätter vi egentligen vattnet med cirk.pumpar, syrestenar o skummare? Enligt denna artikel, så finns en del myter där också: Artikelförfattaren sammanfattar: 1) Cirk.pumpar syresätter vattnet mkt dåligt, knappt nåt, men det transporterar det av andra processer syresatta vattnet. 2) Syrestenar, o skummare kan hyffsat effektivt syresätta SMÅ mängder vatten, men har man mkt vatten är det betydligt mindre imponerande effekt. Inte ens i en korallodling där man hade enorma skummare(och ytcirk) kom man i närheten av fullsaturerat vatten. 3) Den metod som är överlägsen såväl syrestenar som skummare, är naturens egen: Fotosyntesen. Så ett refugium som är belyst nattetid tycks vara det bästa sättet. Den enda metod som verkligen syrsatte vattnet till mättnadsnivåer. Denna artikel är tänkvärd. Jag kommer inte sluta med mitt algrefugum om man säger så;-) Den tonar ner skummarens effekt som är ofta överdriven..och lyfter fram fotosyntesens. Inget system kom utan fotosyntes upp i normal syremättnad trots kraftig skumning(eller cirk, syresten)!

Den formuleringen kommer ej från mig, så jag håller med dig, och personligen vet jag mkt lite eller knappt nåt om förgiftningsgränser. Man läser om att tex koppar börjar över 15ppb bli skadligt för lägre djur, men listan är ju oändlig. Det finns en artikel jag minns jag sett men hur detaljrik den är kommer jag inte ihåg. Skall se om jag hittar den.

Lasse, det finns analysmetoder som är mer noggranna än Triton lab´s. Jag har sett mätningar på new, o där talar man om mkt mkt låga halter av tex guld, silver etc etc. Klart att det finns bättre analysmetoder, men det skulle ju bli för dyrt för tex triton lab.

tror alla dessa frågor finns besvarade i artikeln:-)

Det finns en graf som även visar hur snabbt själva kolet mättas(det var den jag egentligen hade tänkt posta då den var mest intressant men postade fel) och i mitt exempel tar det också tre dar. Jag tror dom flesta kar är mer åt det högbelastade hållet, varvid jag tror man oftare är nära den sanningen att kolet mättas snabbt än inte, vilket också var mitt budskap.

Min personliga tro och det jag brukar "säga" är att akvarister byter sitt kol för sällan. Jag anser att det oftast mättas mkt fort och sedan kan det läcka tillbaka dessutom i värsta fall. Personligen låter jag därför aldrig aktivt kol ligga i mer 2-3 dagar, sen kastar jag det. Låter det gå en vecka eller två och kör 2-3 dagar igen, med nytt kol såklart. Graferna nedan stöder detta, att kol "arbetar" mkt snabbt. Givetvis beror det på mängd kol, akvariets storlek o belastning, men som ett exempel: Om jag i mitt kar, cirka 600liter, "doserar" 200 gram aktivt kol(normal dos o faktiskt den dos jag burkar köra med) så har kolet till 90% procent avlägsnat DOC efter knappt 2 dagar. Jag tror alltså det finns belägg för att följa regimen att låta kolet verka högst ngr dar o sen kasta det. Hellre då också mindre doser o lite oftare kolfiltrering för en jämnare nivå. kolet läcker sen tillbaka dessutom om det får ligga för länge.