jonasroman

Förstår dig...då är vi väl överens, zooxanthellen har naturligtvis tillgång till korallens respiratoriska CO2, och därmed har ju den ytterligare en "inkomstkälla" så att säga, men får inte all CO2 därifrån...frågan är väl inte OM den kan nyttja korallens bildade koldioxid, utan hur mkt av den som bidrager till zooxanthellens totala behov, och där menar jag att eftersom en korall är totalt sett autottrof, revbildande, producent(kärt barn har många namn), så kan aldrig den CO2 den får ifrån korallen räcka. Den behöver alltså även löst CO2 från vattenkolumnen, och DÅ uppkommer dilemmat att zooxanrthellen skall klara sig på en halt av löst CO2 som ligger på 50% av det som krävs ungefär. Ännu värre är det ju för frisimmande alger som ej har symbiosen att dra nytta av, dom får ännu mer uppförsbacke pga av så lite CO2 som det finns. Sen som sagt, karbanhydras finns i många marina alger..o finns ett enzym så används det förstås i ngn omfattning. Enzymet gör alltså algerna mindre känsliga för en pH höjning, vilket också Randys artikel visar på. Ungefär bara det är i alla fall mitt budskap. Som jag förstått dig så håller du med om detta...?

Jag tror också att en pH höjning begränsar vissa alger men vissa inte. Det står klart o tydligt i artikeln. Dels för att inte alla alger kan nyttja HCO3, dels för att det tar mer energi som du säger att nyttja HCO3. Men utan tvivel är mekanismen med Karbanhydras ngr naturen utvecklat för att totalt sett lösa ett problem. Därmed vidhåller jag min inledande grundpoäng att det enzymet behövs. Det finns i många system, där inte minst vi människan har det. Skälet är ytterligare ett: den naturliga omvandlingen av CO2 till H2CO3 går långsamt för att vara en kemisk process . Därmed går även HCO3 till H2CO3 långsamt. (Ett av skälen till varför det är svårt för en vattenmassa att ställa in sig i jämnvikt med luften). Detta kan vara fatalt för en organism som behöver andas ut överskott av CO2. Karbanhydras har utvecklats av naturen för att påskynda CO2 jämnvikten i biologiska system. Det kan knappast vara en slump att marina alger också har detta enzym. Dom klarar sig trots ett CO2 som löst ligger på ett värde som är halva algernas behov.

Som sagt, mkt intressant. Men uppenbarligen misslyckas dirigenten ibland så det måste finnas limits. Det tror jag. Lasse: jag tror inte zooxanthellen får allt sitt kol från korallens respiration. Jag tror den får en del CO2 från zooxanthellen men ej det räcker inte. Skälet att jag tror så är att korallen är totalt sett en autotrof organism, dvs korallen (om vi summerar zooxanthellens fotosyntes och korallens respiration) konsumerar mer koldioxid än den ger, eller om man så vill , avger mer syre än den ger. Korallen fungerar alltså som ett algfilter, och det är mkt tydligt i mitt akvarium med mkt koraller att så fort lampan går på trots barskrapade rutor från mikroalger o släckt refugium, så går PH direkt upp pgr av korallens nettofotosyntes. Jag har läst detta även av tex Borneman att koraller med zooxantheller så är zooxanthellmetabolismen högre är korallens respiration dvs nettoeffekten är autotrof. Det är ju även marinbiologerna helt överens om eftersom de zooxanthellförsedda korallerna är ju producenter, ej konsumenter, således bygger dom upp organiskt material mer än bryter ner. Dom bidrar till att fixera CO2 helt enkelt, ej producera. Och därför borde inte zooxanthellen klarar sig med enbart endogen produktion av CO2. Det räcker inte för att korallen skall bli en producent. Korallens zooxanthell måste då ta Co2 och HCO3 från vattnet! Transporten sen av HCO3 in i korallen är en aktiv transport. Omvandlingen med Karbanhydras av hco3 till co2 är man oense om VAR det sker. Eventuell inne i korallen, eventuellt på ytcellerna. Det sistnämnda har den fördelen att det är sen lättare att transportera in CO2 än HCO3.

OBS: nu kollade jag upp kalciumarin!: det är ju inget kombipreparat utan ett tvådelat prep precis som en Balling. Dvs den innehåller två delar, en kalciumklorid och en bikarbonat. Ja då var det ju inget konstigt med händelsen. Du har helt enkelt överdoserat. Preparatet höjer kalcium och kh balanserat dvs om du höjde kh 3 enheter höjdes kalcium med 21ppm.

Om ditt prep innehöll kalcium vilket namnet antyder är det omöjligt att det samtidigt innehåller ngt som höjer KH OM det inte var kalciumhydroxid. Kalciumhydroxid är det enda preparatet som i ett o samma prep höjer både kalcium o kh samtidigt. utav alla de frågor du ställer ovan om vad som kan höja kh så är det endast nopox som kan det. När kolkällan fungerar dvs stimulerar bakterier till att bryta ner nitrat, så höjs KH(eller alkaliniteten).

Lasse mfl utlovad artikel o länk http://reefkeeping.com/issues/2006-10/rhf/index.php

Kolossalt intressant om det är så..korallen styr zooxanthellen så den inte går över styr..men jag tror isåfall den regleringsmekanismen har sina brister eller limits, för visst kan en korall drabbas av för mkt/många zooxantheller eller för hög aktivitet av dessa?...kanske den regleringstes du beskriver fungerar mest som finlir vid låga näringsnivåer?

Håller med dig Lasse om att vi såklart inte vet. Jag gissar, men gör det utifrån min kunskap om kalium o cellen. Men ändock är det bara en gissning för jag kan för lite om fiskfysiologi hur kalium tas upp etc. Vore det hos en människa, då behöver jag inte gissa:-)

Mkt bra fråga o tillägg. Det finns studier som påvisar precis det du far efter, olika alger var olika bra på att utnyttja HCO3. De som var bra på det minskade ej sin tillväxt när pH höjdes o det som ej hade enzymet gjorde tvärtom. Jag har en länk där man går igenom en hel del arter och ser hur olika dom reagerar på en pH stegring o sänkning som tecken då på om dom Kan använda hco3. Jag länkar den imorgon men jag minns att det var ganska olika där vissa arter bara kunde använda co2 men rätt många kunde även nyttja hco3(men ej alla). Länk kommer ...

Det jag försökte säga fast på ett kanske lite krångligt sätt (men man skall inte underskatta omgivningen, här finns enorm kunskap bland er), är: Hade algerna ej kunnat utnyttja HCO3 skulle kol bli begränsande(men nu är det N o P alltså), och algerna skulle få en tuff tillvaro. Ett tillägg när det gäller zooxanthellen är att den kan också få CO2 direkt från korallen...så den blir möjligen inte riktigt lika beroende av HCO3 från vattnet, fast säkert en del.

Frågan ovan är lite kul att räkna på....vi vet ju att CO2 är en bristvara i havet av det skäl att endast 0.2 procent av luftens koldioxid löser ner sig i vattnet vid jämnvikt. Jämnvikt råder förvisso endast vid ytan. Ena bit längre ner samt i alla akvarium hinner aldrig jämnvikten mellan luften o vattnets koldioxid ställa in sig. Hade vi haft en total jämnvikt mellan luft o vatten beträffande CO2 hade pH kurvan över dygnet varit ett rakt streck, enbart bestämd av alkaliniteten. Det finns nog inga akvarium vars pH dygnskurva är helt rak, o därmed har vi mer eller mindre en kronisk icke jämnvikt. Men strävan finns där, vilket bestämmer i vilken riktning koldioxiden "åker"..om den lämnar karet eller sugs ner från luften. Med denna lilla inledning kommer vi nu till algerna, o deras behov av CO2. Om vi utgår ifrån ett riktigt korallrev så har vi ett nitrat på 0.2 ppm, och fosfat på 0.02 ppm Om vi nu förenklar i förutsätter att de marina encelliga algerna och zooxanthellerna vill fixera sin c:n:p näring i kvoten 100/16/1...så ser vi att det stämmer exakt beträffande N o P. Räknar vi om nitrat o fosfat i antal mol istället (dvs antalet atomer) så blir det exar relationen 16/1 mellan N o P vid nitrat på 0.2 och fosfat på 0.02!!. nitrat finns i 0.003mmol/l, och fosfat i 0.00021mmol/l Så där är kvoten rätt och därmed kommer vare sig N eller P ta slut för den ena vid växt av alger/zoox. Så nu till kol...om kolet ej skall begränsa skall CO2 finnas i mängden 0.0002x100=0.02 mMol/liter Tyvärr så finns CO2 vid ett ph på 8.1 endast i mängden 0.01mM/liter!! dvs det "fattas" hälften...kolet kommer begränsa! men så dum är inte "naturen"...det finns en lösning...om vi istället slår ihop alla kolformer...co2+hco2+co3=Totalkol....då har vi idag i havet cirka 2.2mM/l!! ...alltså en enorm överkapacitet. men då miste algerna kunna utnyttja även HCO3 som kolkälla för att komma över sitt kolbehov som ju var 0.02mMol/l(CO2 svarade ju vara för 0.01mMol/l). Då har algerna o säkert zooxanthelen utvecklat ett enzym, karbanhydras, som kan konvertera HCO3 till CO2...o vips så har algerna tillgång till kol långt över deras minibehov på 0.02mMol/l. Så: kol begränsar inte algers tillväxt, utan N o P,på ett korallrev. I alla fall enligt mina beräkningar. Coolt med karbanhydras.

ja...en intressant teori..varför inte:-)

Det ör mkt spännande det du skriver David, och jag blundar ej för det faktum att en del koraller tycks trivas i höga fosfatvärden. Vi har förstås en hel del kvar att förklara där, och kanske det handlar om en adaptation?...ljusteorin ovan är också intressant:-).

Klassiskt ämne och det togs upp silikat med. Jag har några tankar kring detta: Beträffande kisel så menar jag att det är en myt att det är för högt kisel som ger kiselalger. Kisel skall finnas i nsw, cirka 100ppb. Värden upp dit och även lite över ger inte en onaturlig kiselalgväxt, OCH kislealgväxt beror "oftast" ej på för höga kiselvärden. Alla akvarium i början, trots nybildat osmosvatten o bra salt (läs normala halter på kisel) får ändå kiselalger. Så, min åsikt är: kiselalger kommer på omogna nya ytor, även vid normala eller till o med lite lägre nivåer på kisel. Endast om det uppstår kiselalger på mogna ytor skall man misstänka för höga halter av kisel. Oftast är det alltså inte fel på kiselhalten när vi erfar kiselalger utan bara att den ytan är inte invaderad av andra organismer, varvid kiselalgerna är snabbast. Beträffande fosfat så finns en hel del skrivet om hur fosfat hämmar kalkbildning och därmed förlångsammar växten av stenkoraller. Jag tror vi skall härma naturen, och det är min erfarenhet att ett fosfat runt 0.04 fungerar bäst. Ngr undantag finns där man uppvisat akvarium med fantastiska spskoraller med fosfat på 0.1 osv...dessa akvarium jag sett med dessa märkliga värden har varit fullproppade med koraller...så då tror jag att man har så hög koralldensitet så varje enskild korallcell o zooxanthell får ej för mkt fosfat(eller att korallen adapterat sig...)...jag vet att den teorin haltar lite...men samtidigt är det ju inte undantagsakvarierna som skall styra en tes, utan det vanligaste...och det är enligt min erfarenhet att fosfat över 0.08 hämmar koralltillväxt o ger sämre utfärgning. Tunga kemister o akvarister som Randy Holmes har skrivit många artiklar om hur han menar att fosfat på olika sätt hämmar kalkbildning. Jag tror man skall ha mkt kött på benen om man skall ifrågasätta honom., han har gott till botten med detta, och som vanligt är hans artilar extremt välskrivna och baserade på referenser och forskning. Men visst...man skall alltid ifrågasätta, men man får ju då ha en alternativ teori, samt titta på fler akvarium och ej bara undantagsfallen. men Randy själv slänger in en liten brasklapp han med, att inte heller han riktigt kan förklara att en del akvarium faktiskt ser kalas ut trots skyhögt fosfat, så Lasses fråga är adekvat. Teorin är ganska enkel: dels binder fosfat till kalcium, och förhindrar bildning av kalciumkarbonat. Sen finns en teori till: högt fosffat stimulerar zooxanthellen, som i sin tur konsumerar en del HCO3 för sin fotosyntes...således tas en del karbonater ifrån korallen som den annars skulle ha till kalkbildningen. Även detta är visat(har länk) med en sänkning av KH när fosfat höjdes. Sen vet vi ju sambandet mellan högt kh o snabbare kalkbildning (där tex ett högt kh kan helt kompensera den sänkning av kalkbildningen som ett lägre ph medför...ett skäl att i et akvarium ligga lite högre i Kh än nsw). jag vet att lasse ej håller med, och nu ångrar Lasse att jag kom tillbaks till SG;-)....(skojar)...men så här tror jag:-) Det finns artiklar i AA, som ni säkert kan hitta, men jag kan hjälpa till med länkar om ni vill sen. Summa summarum tror jag vi skall fortsätta arbeta mot näringsnivåer som liknar naturen, däremot håller jag helt med många här att vi skall EJ sträva efter sk ultralåga värden. Det är min erfarenhet också att det ger mer problem än att ligga lite i den övre gränsen. Var går gräsen da??...där tycker vi olika, men för mig har det funkat bäst o karet sett bäst ut med fosfat runt 0.04 samt nitrat runt 2 ppm.

Mina vänner, jag vidhåller, eftersom som jag skrev, fisken dricker(fisken förlorar vatten genom osmos), samt simmar i det medium som är bärare för olika ämnen till fisken, så är det verkligen inte en galen gissning att det är farligt för en organism att simma omkring i en kaliumkonc som är 100 % för hög, när kalium är en av de farligaste jonerna att ha för mkt av för vilken organism som helst. En människa kan dö redan vid en avvikelse på ngr mmol,..och då pratar jag om halten i blodet, dvs det råder ett samband mellan extracellulära kaliumnivåer och celldöd. Så är det, jag vet;-)...jag har sett vattenanalysen på det vatten som dödade SAMTLIGA fiskar i ett akvarium nyligen. Visserligen fannbs där en del tungmetaller också, men döden har beskrivits för mig, liksom i Lasse fall om jag förstått det rätt, som AKUT...exakt så verkar det när man drabbas av hyperkalemi. Lasse, varför nappar du inte på denna min tro?..vad skulle det annars vara? vi har ju mätvärden, samt två identiska fall samt vet allt om hu kalium interagerar i en cell. Jag skulle vilja höra en ihctylog uttala sig också, för det enda som är oklart är ju hur mkt kalium fisken får i sig via vattnet...får den inte i sig mer kalium trots högt kalium i vattnet, ja då faller teorin...men jag skulle tro att magtarmendotelet tar upp kalium, samt att regleringsmekanismerna får det jobbit när halterna dubblas. Kanske får fisken motverka med att kissa ut mer kalium, men det finns ju en gräns där.

precis:-)...stämmer, sett videon också:-) Tack för välkomnadet kamrat:-)

tack igen:-) Belysningen är en pacific sun pandora:-) (den med vita dioder)

Stig, intravenöst eller ej är inte grejen. det är skillnaden i extracellulärt o intracellulärt kalium. Blodet är liksom vattnet bara en bärare. fiskarna kan kanske via huden ta upp, samt att dom dricker vatten. med tanke på vad jag vet om hur liten avvikelse i kalium som krävs(bara 2-3 mmol/l) till o med extracellulärt, dvs i blodet så är det min tro att orsaken är kalium. Jag skulle inte gå till ngr forum i akvaristik för att dyka djupare i detta, utan till en ichtiolog. Det vore intressant att göra ett försök, för allt innan det är bara gissningar, flrvisso baserade på en del kunskap om vad kalium gör med en cell vi mkt mkt små avvikelser.

Det behövs alltid mer kemi Lasse;-)....

Skälet är som säkert redan skrivits här, att Koldioxidnivån i luften är högre när folk är hemma , varvid en del av detta löses ner i vattnet o surgör vattnet. Dina ph värden är intressanta för man kan utifrån dom räkna ut hur "dålig" din inomhusventilation är;-)....I snitt sänker du ph med 0.1 enheter pgr av ökad CO2 halt i hemmet. Eftersom du har ett ph på natten på 8.1 när ingen är hemma så är troligen CO2 halten i din inomhusluft när ingen är hemma nästan som ute, dvs 400ppm. (gissar på ngt lägre ph egentligen då dina fluktuationer bevisar på att jämnvikt aldrig uppstår, som i alla kar, men det bortser vi ifrån nu). För att sänka pH med 0.1 enheter krävs ungefär en ökning av CO2 med 1.26 ggr, dvs din inomhusluft när ni är hemma har en CO2 nivå på ungefär 500 ppm. Kul o veta va;-?....

Det beror på att löslighetskonstanten för kalciumkarbonat sjunker med stigande temp, ihop med en lösning som redan från början är övermättad. Dvs: saltet har ett högt KH o ca, men håller ändå kalcium o karbonater i lösning tack vare Mg osv. men när tempen går över 20 grader ungefär, vilket sker när blandningen får stå för länge, så höjs löslighetskonstanten (Ks), så att kalcium o karboneter ej längre kan hållas i lösning. Lösningen är att du skall aldrig låta ett nyblandat saltvatten med så höga värden på ca o Kh stå mer än att det precis löst sig, samt ej blanda i rumstemp vatten.

Lasse, för mig som läkare är denna händelse inte alls konstig. Cellernas värde på kalium är vitalt. Om extracellulärt kalium dubblas som i detta fall kommer troligen cellerna få svårt att upprätthålla intracellulärt kalium. Felaktigt intracellulärt kalium är omedelbart dödande. Och intervallet är mkt mkt snävt. Jag är inte ett dugg förvånad, man har akut tagit livet av fisken med en sedan många års känd avrättningsmetod...;-)....min käpphäst är att kalium förbrukas mkt långsamt i ett akvarium, baserat på det minimala upptag av kalium som sker hos korallerna, samt den mkt höga halt av kalium som finns i nsw (400 ppm)...dvs det blir inte brist i första taget, kanske aldrig. de som ändå fått brist, har nog orskaat det själv, med olika absorbers, som tex zeolitsten, som genom sina jonbytaregenskaper kan ta upp kalium. Sen lär oss historien en sak till: dosera aldrig ngt utan att veta värdet...vet vi inte värdet, strunta i att dosera. Särskilt när det gäller så potenta saker som kalium, som är ett avrättningsmedel.

Det finns ett enkelt sätt att testa vad som bildats: Ta en bit av "klumpen" och häll syra över det. Fräser det så var det som Lasse säger, MgCO3, som bildats(fräset är ju CO2 som alla prominenta herrar vet i denna tråd såklart). Då kan du bara lösa upp det med syra. Fräser det inte så har det bara klumpat ihop sig till följd av dess vatteninnehåll, då kommer det som stig säger gå att lösa upp med vatten. Märk en sak: MgCO3 har mkt mkt högre löslighet än CaCO3, dvs det bildas inte MgCO3 alls lika lätt som CaCO3...så jag är långt ifrån säker på att det är MgCO3...men som sagt...testa.

Riktigt bra skrivet! Läst igenom allt nu lite snabbt. pedagogiskt också:-) tycker du fick med många viktiga aspekter vi keminördar brukar få frågor om:-). bra jobbat!:-)

Tack skall ni ha allihop för såväl välkomnandet och feedbacken:-) ngr svar på frågor ovan: 1) Hög belastning är ju ett relativt begrepp, och istället för i fisk så bör man ju definierar det i mängd tillförd mat per tidsenhet tycker jag. Jag matar med cirka 200 gram pellets per månad. Det ger om jag ej hade haft någon som helst export, ett tillskott av cirka 54ppm nitrat per månad .Mitt algfilter tar hand om 28 ppm nitrat per vecka(räknat ut tidigare baserat på torrvikt etc), så då tar DSB hand om ungefär lika mkt. Räknat på att fodret innehåller 45% protein, och protein innehåller 16% N. Fisken tar hand om 30 procent(varierar), så 70 procent belastar vattnet, dvs jag tillför 60 gram protein per månad till vattnet, dvs 9.4 gram N per månad till karet. Det är samma som 38 gram Nitrat då man har en faktor om cirka 4 mellan N och nitrat. karet är på 650 liter. 2)Kör DSB som i sumpen, där också algfiltret. Minimal skummare, men nu börjar nitrat o till o med fosfat stiga lite, så jag har beställt en större skummare som jag nog får köra dygnet runt. 3) nej, än så länge inga tillsater, ingen kolkälla o inga spårelement. Tror på vattenbyten så jag byter var 4.e vecka 15 procent. i sanningen namn så har jag precis i dagarna börjat testa med mkt mkt låg dos kolkälla...som ihop med min nya skummare förhoppningsvis skall göra så att nitrat o fosfat går ner en smula till. Idag ligger fosfat på 0.04, nitrat 5. Möjligen avbryter jag kolkällan o ser vad skummaren "ensamt" kan klara. Tack igen för vänliga ord:-) Jonas