jonasroman

Stopp o belägg nu;-)...Det är inte samma sak att ta bort en skummare ett dygn som att köra med en bil utan bromsar;-). Orättvis metafor;-) Jag har givetvis full förståelse för om man ändå inte vill chansa, självklart. Mitt inlägg eller kritik mot Lasses slutsats handlar inte primärt om att dom skall göra om studien med en jämförelse (det är inte mitt problem så att säga) utan bara det att det går inte dra dom slutsatser som Lasse gör utifrån en kurva utan jämförelse. Kurvan säger tyvärr ingenting om vad skummaren gör innan du gör en jämförelse. Den enda studien hittills i denna tråd som säger nåt är det testet med ett kar på 40 liter. Där testades med o utan skummare och man fann stor skillnad. Men som jag sagt, 40 liter...det säger bara att skummaren klarade sin uppgift med 40 liter..... Fattas bara att det kan lufta ut ett system på 40 liter. Jag tror ni fattar min kritik men håller fast vid en mkt gammal "sanning" som KAN vara sann!, märk att jag säger det, men vi har inte bevisat det i denna tråd, eller med Lasses kurvor eller med artikelns kurvor. Kurvorna kan indikera ngt, men en indikation bevisar inget, den ger bara frukt åt en bättre studie. Får jag låna en O2 probe av ngn institution så lovar jag köra mitt systen skummarlöst 2 dygn o sen med skummare 2 dygn, o öppet jämföra graferna. Inga andra ändringar. Jag säger det igen, ingen skulle bli gladare än jag om Lasses starka förtroende på proteinskummaren kan valideras. Frågan är ju, om vi går till Lasses kurva..hur lågt skulle O2 ligga, på tex natten, utan skummare. Klart den skulle ligga lägre, något gör såklart skummaten, men HUR mycket?. Det är frågan, och det är ju helt meningslöst att bara gissa det värdet. Nu har jag inga mer infallsvinklar för att förklara hur jag tänker och vari min kritik består. Mvh Jonas

I clownakvariet jämförde man utan skummare så där är det solklart vad skummaren adderar. Sen är det resultat helt förväntat då det vore synnerligen dåligt betyg för skummaren om den inte ens hade klarat ett 40 liters system. Dom resultaten säger bara att skummaren var bra på att syresätta ett vatten på 40 liter. Det höjer man inte ögonbrynen över. Och min andra kommentar i den studien: I det stora karet med skummare såg man inte den utjämning av kurvan du ser i ditt försök, varvid jag ej ser ngn indikation där på att skummaren gjorde mkt nytta. Men där har jag satt, se ovan, att även den studien liksom din, får kritik för att den saknar referens utan skummare. Skall du citera mig så ta med allt. Din studie: eftersom du till skillnad från tex clownakvariet, EJ har testat utan skummare så vet du ingenting om vad skummaren adderar beträffande syresättningförmåga(du kan tro men du har ej visat det). Hur ser kurvan ut UTAN skummare.? Visar du mig det och den då är signifikant lägre, ja DÅ har du visat vad skummaren gör i just detta system. Utan referens säger inte din kurva någonting om skummarens bidrag eftersom det sker även utan skummare ett utbyte. Jag är jättenyfiken på om din tro är rätt, o vill verkligen veta skummatens betydelse(jag vill inte veta den i ett 40 liters kar, det vet vi redan), så varför kan du inte göra klart studien o göra samma mätning i samma system utan skummare i ett dygn?! Sen vet vi ju. Vad du o jag tror är ointressant, , jag bara säger att utifrån din kurva utan referenskurva utan skummare, går det ej dra dom slutsatser du gör. Du kan möjligen tycka att din kurva trots frånvaro av referens väcker en fråga, det kan jag köpa, men du måste sen gå ett steg till o bevisa din tes/fråga. Vad du o jag tror är ointressant. Vi söker ju kunskapen. Sen om man ändå skall titta på kurvan, så är det ju inte jätteutjämnad...deb svänger ju rätt bra mellan natt o dag...jag förstår också att kurvan hade svängt ÄNNU mer utan skummare, men frågan Lasse är HUR mycket!.......du vet ju att jag har rätt i att du med bara en kurva utan referens inte kan dra dessa slutsatser. Jag säger som du brukar säga till mig, gå tillbaka till ritbordet o gör samma försök utan skummare. Det skall bli jätteintressant att se om det blir en signifikant skillnad. Jag hoppas det såklart. Jag är inte emot dig, jag bara vill ha bevis.

Kära akvarister: Jag har fått ta emot mycken förundran (med humoristisk värme) över varför jag som alltid varit så kritisk mot kolkälla, nu själv börjat. Vill bara förklara hur jag tänker: Min grundtro är densamma sedan rätt länge, att jag tror att ett akvarium mår bäst o blir mest stabilt med biologisk filtrering som bas. Jag tycker alltså fortfarande att teknik, proteinskummare och inte minst kolkälla, skall ej utgöra huvudstommen i vattenreningen, utan tvärtom, ett komplement(om det behövs) som stöttar den biologiska. System som bygger på teknik o kemikalier som huvudfiltrering tror jag blir instabila och kan tippa över åt båda hållen. Jag kommer därför tex aldrig förstå eller tro på zeovitkonceptet, som baserar sin vattenrening på teknik, skumning o kolkälla, och t.o.m ett jonbytarfilter(i saltvatten...risky). Dom flesta system inledes med låg belastning, och då räcker biologisk filtrering bra ihop med ganska lite teknik. Men med tiden så ökar vi alla belastningen, vi köper mer fisk, o fisken växer. Då kan det bli indicerat med mer teknik, såsom större skummare, kolkälla. Men att göra tvärtom, dvs i uppstartsfasen förlita sitt system på den tekniken tror jag inte på. Det bevisas gång på gång att oavsett hur mkt teknik och preparat du köper, så kommer ett omoget nytt akvarium (läs utan färdigmoden biologisk filtrering) dras med höga näringsvärden samt diverse problem. Det finns inget som heter kickstart. Det finns dessutom ingen dos/response kurva på ett omoget system dvs om du tex ökar på tex kolkälla och häller ner bakterier, så har du i alla fall veckan därpå knappast lägre nitrat o fosfat. Det vet alla (dvs alla) som startat upp nya kar. Skälet är att biologin måste få ta sin tid, och vi kan ej påverka det så mkt med apparater o flaskor. Det är nog i denna uppstartsfas man kan göra dom värsta felen och i panik börja dosera massa saker. Därför står jag fast vi min grundtes att man börjar med biologin, låter den mogna långsamt(tar minst 6 månader), och låter teknik endast stötta. Exakt det är vad som skett nu i mitt kar, DSB, algfilter etc är maximerade och fiskbeståndet är säkert det dubbla sen i bara somras (om vi räknar volym fisk). Så nu har jag fått addera en del teknik, då DSB´n ej kan göras större. Tekniken består av en större skummare samt en liten dos kolkälla. Så beträffande min kritik mot kolkälla så har det aldrig varit att den aldrig är bra, utan bara det att den skall inte vara huvud"medicinen" samt att den i fel situation kan skada. Fel situation kan förutom det jag skrivit ovan, även vara när man inte har någorlunda lika mkt höjning av nitrat o fosfat, eller förvisso en bra kvot mellan N o P men väldigt låga värden (risk för nollning).Eftersom vi har dålig koll på dessa värden pga av osäkerhet vid mätning, så finns där en risk. Kolkälla har sin plats, men den måste hanteras med kunskap. Fattar ni nu da varför jag inte ändrat mig utan bara ser att behovet tillkommit;-) Ha en fin dag:-)

Tack för mer info:-) Men tyvärr utan referens, dvs test utan skummare, går det inte säga något om hur mkt skummaren bidrog till syresättningen. Samma kritik gäller även mot artikeln men där är det ändå en mätning med avstängd skummare som sen slås på en period i samma system(men grumlas av att man samtidigt släcker lampan). Det är ju det som är den springande punkten, hur mkt tillför skummaren i detta avseende. Mätning med o utan krävs. Jag hade gärna gjort en sådan test i mitt eget kar men syreproben är för dyr.

en sak vill jag veta innan jag värderar grafen, vilken belastning har du i systemet? dvs vilken O2 konsumtion har du på natten?...har du låg belastning säger inte kurvorna så mkt, har du hög belastning med mkt fisk, så kan kurvorna indikera ngt MEN du måste ju ha en graf, samma setup, utan skummare också för att kunna dra ngr slutsatser., Om du inte har det så säger inte kurvan så mkt. Du har ju ett gasutbyte även utan skummare, du måste ju veta nivån på det utbytet för att kunna bedöma vad skummaren adderar. Har du bara denna kurva går det inte dra dom slutsatser du gör. Du saknar kontroll eller referenspunkt. Ingen tvekar över att skummaten gör någon nytta, klar den gör, men frågan är ju hur mkt den adderar till redan befintligt gasutbyte. Det är en svaghet även i den artikel jag läste, man saknar referenskurva där också men där har man i alla fall stängt av o satt på skummaren i samma system men såg ingen sillnåd ändå spå kurvans lutning (men förvisso andra faktorer som grumlar det hela som samtidigt att ljuset gick på eller av osv, jag inser den studiens svagheter också). Ser fram emot lite mer info.

intressant , men det rimmar ju inte alls med den artikel jag läst, så hur kommer det sig att ni får så olika resultat? Jag säger inte vem som har "rätt" utan söker orsaken till att det kan bli så olika resultat. Ingen skulle bli gladare än jag om det som artikeln pratade om inte stämmer, och att det istället visst går syrsatta utmärkt med "normalstora" skummare:-)

Jag tycker jag ganska ofta sett att akvarium som drivs hårt med kolkälla, och när kolkällan fungerar, dvs du verkligen får låga näringsvärden, har väldigt lite kalklager o inte så mkt av de där tjocka lagren av vackra kalkalger. Det var väldigt tydligt i mitt eget system för ngr årsen med ultralåga värden. Mesans i mer frodiga system o system baserade mest på biofiltereing, o kanske en smula högre näringsvärdena därmed, har mer frodig o fräsch kalkalgstillväxt. Detta är en helt ovetenskaplig reflektion som helt emanerar utifrån vad jag sett enbart. det finns säkert undantag.

intressant. återkom med värden:-)

Förutsatt att du har Nitrat o fosfat som inte är ulralågt, så tror jag det beror på järn och/eller jodbrist. Båda, särskilt jod, är visat flera ggr att det kan vara begränsande för makroalger.

cyano gissar jag

Apex"issue": Igår hade apexen på något vis bytt namn/adress på min EnergyBar, varvid inget hände i densamma när allt såg rätt ut på datorn. Dvs om jag aktiverade en viss utgång, tex skummare, så startade den inte. EnergyBar hade fått en ny adress o nytt namn o när jag insåg det o hittade den så kunde jag adressera om alla kommandon till den "nya" energybaren. Lurigt. Har ngn haft denna issue?

Dinos på rutan tror jag ej. Men håller med stig om att bakteriebeläggningar brukar va gråvita. MEN, det kan va en kombo. Bakterierna står för den snabbaste återväxten, alger, troligen mest kiselalger, växer på den biofilm som bildats...kanske?

Där har vi kanske en förklaring till det saltets jämna kvalité.

Det är ämnen som ej skall vara i ett salt än mindre i dessa konc. Du kan kolla upp nsw värden så ser du vad ett salt skall innehålla . Tex skall tungmetaller inte finnas alls, i alla fall klart under detektionsgräns. Järn skall också va under detektionsgräns likaså koppar. Osv osv. Kolla på normalfallet i nsw.

Tänkte öppna tråden under alger men det gick inte för där fanns bara gruppen "identifiera". Moderator får flytta tråden om ni vill:-) kalkalger: detta vill vi ju alla ha. Snyggt o konkurrerar också vid snabb tillväxt ut icke önskvärda prylar. Jag har en uppfattning som jag brukar lyfta fram ibland och det är att kalkalger trivs inte i ultralåga näringsvärden. Man kanske glömmer att det ju är en alg och behöver ju då N o P som alla alger. Min erfarenhet säger den att kalkalger trivs bäst när nitrat ligger ett par snäpp över ultralåga näringsnivåer, kanske nitrat runt 2-5ppm. Vad gäller fosfat så ser jag samma mönster att vid ultralåga värden trivs ej kalkalger men där är "fönstret" smalare och kalkalgerna trivs ej heller vid för höga värden. Ett värde mellan 0.02-0.06 har jag märkt är idealiskt för kalkalger. Över detta kan fosfat ha en generell hämmande effekt på kalkbildning , så även för kalkalgerna. Och under 0.02 får dom ingen näring. I en del system jag sett med ritkigt låga näringsvärden, inkl sådana system jag själv drivit, har haft mkt lite kalkalgstillväxt. Detta stöder mina tankar kring att kalkalger behöver näring o gärna en smula högre än vissa sps. Skall man dock förenkla det lite så tycker jag kalkalger har ungefär samma krav på näringsnivåer som stenkoraller. Med ett litet undantag: kalkalger bildar calcit! Stenkoraller bildar aragonit! calcit löser sig sämre och är därmed ngt mindre känsligt för pH fall. Calcit börjar få svårt att bildas först vid ett ph under 7.2 medans samma värde för aragonit är 7.7. Sen binder kalkalger dessutom lite mg, cirka 1-4%. Aragonit binder i princip inget mg, ibland runt 0.1%. Aragonit binder hellre strontium, men det är helt oklart om denna bidning behövs eller bara sker för att strontium finns OCH har en högre bindningssffinitet till karbonater än vad calcium har.

Ämnet med den specen jag nämnde ovan (alltså 75 % Ca(OH)2, 20% H2O, 1-2% KOH, NaOH) kallas sodalime, så jag undrar om inte det faktiskt är precis detta även i den artikel som Stig länkar till. I alla fall är det detta i det granulatet somLasse använder , och precis som för mediet i våra narkosapparater,och även där behövs ingen vattentillsats av ovan nämnda skäl. Reaktionen som sker med detta media är följande: 1) CO2 (g) → CO2 (aq) 2) CO2 (aq) + NaOH --- NaHCO3 3) NaHCO3 + Ca(OH)2 --- CaCO3 + H2O + NaOH (NaOH cyclas åter till steg 2 således fungerar den som en katalysator)

innehållet i det lasse använder samt även det vi använder i våra narkosmaskiner är 75% calciumhydrixid 20 % vatten (där har du anledningen till att du ej behöver vattensätta det själv lasse) resten är KOH, sant NaOH 0.1% reagens i de fall detta finns

Nu kan jag glädjande få meddela att jag redan imorgon kommer få tag på lite av detta "media":-)

såg den precis, mkt intressant. Har han alltså ren NaOH?...vad bildas då? Natriumkarbonat??

jamen Lasse, skillnaden är ju så fruktansvärt liten så den är ju bara helt teoretisk. Det är ju bara det jag ville säga. dvs det du skriver "syrerik i förhållande till inomhusluften", anser jag ej är korrekt. Att det finns någon skillnad, såklart, men den är ju inte ens mätbar, så därmed ovidkommande. Jag inser i efterhand att du kanske inte avsåg tempsänkningen som mekanism utan just att det var utomhusluft(så det missförståndet ber jag om ursäkt för), men som sagt, även den effekten(att det är utomhusluft oavsett temp) är helt försumbar. Det är en mkt vanlig missuppfattning att man tex i ett folktätt rum måste vädra på grund av att "syrehalten sjunker"...det gör den knappt mätbart, men däremot är CO2 ökningen märkbar och skälet till att öppna fönstret. Och det är ju samma för våra akvarium, den effekten (CO2) gör ju skillnad (com vi alla vet) mellan inomhus o utomhusluft..men inte syre..har jag missuppfattat detta helt o hållet får du rätta mig.

både och kanske?:-), för enligt specen ingår som sagt vatten

Helt övertygad om att du har rätt där Henrik:-) Det är ingen raketforskning att få ett antal torra kemikalier att blanda sig jämnt.

Håller faktiskt inte med dig i detta. Visst kan det variera, MEN ett företag har ju en grundleverantör, eller inköpspolicy beträffande renhet av grundkemikalierna. Det är en ekonomisk fråga. Om nu företag X satsar pengar på rena kemikalier, så har dom väl överlag ett renare salt i snitt? Varför skulle det variera så mellan batcher som alla säger? Det är en skröna tror jag. Dom ändrar väl inte tillverkningsmetod mellan varje batch? fel kan ju uppstå men det är ju ett undantagstillstånd. Jag har mätt på mitt salt, red sea coral pro, nyblandat, samt i karet , 12 ggr utslaget över 2 år. Inte en enda gång en röd flagga. Det är ingen slump o talar emot att matchvariabiliteten är så stor för just detta salt. OM man ser skillnader mellan varenda batch för ett salt, så är ju det i sig en ytterligare kvalitetsindikator. Lite som en mätare, vars noggrannhet indelas i precision, o accuracy. Det ena är hur rätt det är, den andra spridningen mellan olika "matchar". Det går att tillämpa här också. Sen de dör med att skaka salt tror jag inte ett ögonblick på. Det har jag inga bevis för eller emot förvisso(förutom att jag aldrig fått konstiga mätvärden trots utebliven skakning). Men, skall vi då helt gardera oss, så kan vi ju mäta på fler batchar inom samma salt, för att just ringa in såväl precision som accuracy. Jag kan sätta mitt kar på att i alla fall för det salt jag har stor erfarenhet av, så kommer det inte variera mkt. Det finns ett mönster, även inom batcharna.

@Lasse, den behöver fukt, annars kan det inte bildas CaCO3. MEN, det ingår 20% vatten i "pelletsen" i dessa färdiga produkter, inklusive den vi har på op.(finns på produktspecen). Det är antagligen därför du upplever att den fungerar trots att du inte fuktade själv. Den vi har kan kanske vara sådan att den signalerar blått ganska tidigt av säkerhetsskäl, så är det nog. dvs den reagerar innan allt är slut. Jag kommer nog klar på den utan reagens o göra som du Lasse, byta öest närö Ph går ner igen.

Njae, Du glömmer väl en sak, sänkningen av syre är extremt liten långt utanför din möjlighet att mäta. Närmast obefintlig, icke signifikant ( vi talar om ett rum, hus, lägenhet nu med människor i, inte en säck i vilken du stänger in en hyperventilerande människa). Ditt påstående syftade på att lyfta fram att det hade en betydelse att utomhusluften var mer syrerik. Då framför du dels tempen som en faktor, och den anser jag som sagt är helt försumbar och helt irrelevant. Nu framför du en faktor till(eller så menade du det redan i första inlägget men spelar ingen roll), att inomhusluften skulle har förbrukats delvis på syrgas pga av människorna i huset kontra dålig ventilation. Det anser jag inte heller är en signifikant faktor på något sätt. Eftersom syre finns i 20.9%(relativ halt) medans koldioxid finns i 0.004%(relativ halt) blir det inte intressant eller ens mätbart skulle jag tro den motsvarande O2 sänkningen som kongruerar med en CO2-ökning. Förhållandet kan antas vara 1/1 då aerob respiration är sådan. Om du mätte relativ O2 halt i ett hus med tex 600ppm i CO2, så skulle du inte kunna mäta en sänkning av O2, den skulle ju bara sänkas till 20.89%.(har jag nu räknat fel på ngn tiondel ber jag om ursäkt men det ändrar inte budskapet). Ja teoretiskt sker en sänkning, men du kommer inte kunna mäta den o än mindre märka den i ett vatten som redan från början har svårt att upprätthålla sin O2 jämnvikt med luft. Kort sagt, den effekt du anförde, att utomhusluften skulle ge ett ökat syrebidrag till vattnet är bara teoretisk och helt utanför möjlighet att mäta eller upptäcka. Min tur att fråga: har jag missuppfattat detta totalt ber jag om ursäkt, och ber om en förklaring:-)