jonasroman

Fråga 1 först: du hade väl kalkreaktorn i drift även när ditt pH toppade? Du kopplade väl inte den först runt 3 Mars när ditt pH var generellt lägre. Eller ändrade du nåt på kalkreaktorn efter 3 mars? Fråga 2: hade du mkt alger på rutorna i början o skrapade rutorna den 3 mars? fråga 3: hade du i princip samma kH före o efter 3 mars? fråga 4: ingen förändring av ngt slag före o efter 3 mars? Har du refugium med alger i? (Som du isåfall skördat) fråga 5: doserade du kolkälla runt 3 mars?

Håller med dig Stig att 0.1 dKH räcker i både accuracy o kanske precision med(gränsfall rörande precision, helst 0.05 där kanske...)... Men enligt den kemist som jag pratat med som försökt själv bygga en KH maskin via just CO2 mätning krävs daglig kalibrering om resultaten skall bli meningsfulla. O då mot utomhusluft som ju är det enda sättet att kalibrera mot känd halt. Så det blir intressant att se hur/om verkligen pacific suns maskin kommer fungera. CO2 mätningen kommer enligt de uppgifter jag fått, drifta redan efter ett dygn o blott en drift på 5 ppm CO2 ger ett felutslag på 0.1 dKH. (Ta den siffran med en nypa salt, har inte formeln framför mig nu ). Dvs en accuracy på 0.1 tycker jag också är helt tillräcklig men precisionen får ju inte avvika mer än 0.1 annars blir ju hela mätserien meningslös. Jag tror detta är orsaken till att det i princip hittills inte finns/funnits sådana här maskiner på marknaden för akvariebruk utan bara för proffslab, o då ej helt automatiska. Även tittering har ju sina sidor att bemästra för att erhålla goda resultat men det ligger mer inom räckhåll för en överkomlig budget o framför allt användarvänlighet. Men givetvis kommer även de kH maskiner som bygger på titrering (som min egen tex) kräva kalibrering. Jag har ganska nyligen fintrimmat koden lite i min maskin så den på ett sätt tvättar bort en eventuell felmätning, samt har riktigt lovande resultat rörande behov av kalibrering där pumparna jag valt ger överraskande stabila resultat med alltså inte behov av så frekvent kalibrering som jag först trodde:-) pH proben har jag valt med omsorg o nog haft lite tur också att hitta rätt nästan direkt. Efter 4 monaders drift har den pH probe vi kommer använda i den kommersiella versionen inte driftat ett dugg! Med andra ord tydlgt bättre än de pH probar jag tidigare provat från apex, Aqua medic, osv. Proben vi valt till min maskin är dessutom mkt prisvärd så jag tror vi kommer kunna åstadkomma ett riktigt konkurrenskraftigt pris. Det är i alla fall min målsättning. Sorry för att jag spårade in på min maskin....det är ju så lätt hänt;-). Om det ej passar sig respekterar jag det o flyttar det till min egna tråd om min maskin:-) Jonas

Med anledning av dels att pacific sun också visat upp en bild på en prototyp som mäter KH(vi är ju ngr stycken nu som jobbar på en kommersiell lansering..men det finns rum för fler spelare då marknaden är hungrig och extremt omättad så bara kul med konkurrens o fler alternativ), samt överhuvudtaget frågor om KH-mätning, samt i synnerhet en del återkommande frågor om det finns sk KH-elektroder (där det korta svaret är i princip nej), så vill jag ge er min syn på saken: KH är inte en enskild jon utan summan av massor av olika joner, med olika storlekar o egenskaper. Därför går det inte att tillverka en elektrod som är selektiv för "KH"-joner. Den enda elektrod jag vet finns(på forskningsstadiet) är en sorts stav med två olika rum, där man i ena rummet surgör vattnet så att CO2 frisätts, o därefter mäter CO2-ökningen i den ena halvan på "elektroden". Alltså, ingen ny princip, utan en av de kända sätten att mäta alkalinitet på: Att surgöra vattnet förbi pH 4.2 o sen mäta hur mkt CO2 ökade i det vattnet. Denna princip(eller den variant jag skriver nedan att mäta både pH o CO2) tillämpas enligt sekundäruppgift i den prototyp vi nyligen sett från pacific sun(jag går inte i god för uppgiftens validitet men det lär vi ju snart bli varse). Metoden är mkt känslig för felmätningar, då det är mkt dyrt att mäta CO2 i vattnet. Det krävs en noggrannhet på helst 5 ppm, och då kostar de flesta CO2 elektroder ämnade för vatten minst 10000kr eller mer(googla så får ni se). Och då får vi ändå inte en högre noggrannhet än i bästa fall 0.1dKH, samt CO2-probar måste kalibreras nästan dagligen mot luft med känd halt (krångligt). Den andra metoden är att mäta CO2 utan surgörning och samtidigt mäta pH och sen använda sig av en andragradsekvation o "lösa ut" KH halten. Dvs om känner man till pH och CO2 går det räkna ut äkta dKH värdet. MEN, även här har vi samma problem, du skall då mäta CO2 med en noggrannhet på minst 5 ppm, men också mäta pH med en noggrannhet på 0.02! Det sistnämnda kräver en elektrod på minst 3-5000kr, samt ett ph kort i motsvarande prisklass, samt frekvent rekalibrering. Barar ett fel i pH mätning på 0.02 enheter ger ett fel i KH på 0.1! dvs även i bästa av världar om du bygger en sådan maskin för kanske 20000kr, kommer den bara mäta med en noggrannhet i bästa fall på 0.1dKH den med. ...Jag har pratat om detta med en kemist som jobbat i 10 år med att mäta CO2 i vatten. Ja summa summarum: Om man vill bygga en maskin som ej kostar 50000kr, och samtidigt mäta dKH med acceptabel noggrannhet samt ej tvingas till daglig kalibrering, så är det med sedvanlig syra-titrering som man lyckas med det. Det räknas som en referensmetod för att räkna ut KH på. Det gör förvisso också metoden att mäta CO2 efter surgörning, men kostnaden blir en nolla till och som sagt behov av daglig kalibrering av CO2 proben. Så nej, det finns inga KH-prober;-)...och jag skriver som Lasse, upp till bevis rörande de alternativa sätten att mäta KH på, samt de sk jonselektiva elektroderna för att mäta Kalcium med mera. Mvh Jonas Roman

När det häller Calcium o Magnesium finns jonselektiva probar som kan mäta detta. Ingen ny uppfinning. Det är ungefär som en pH probe, där man mha av olika beläggningar gör glasmembranet selektivt permabelt för en viss jon, tex en Magnesiumjon. Men dels är det fortfarande svårt att få dessa beläggningar bli sådana att jonpassagen blir tillräckligt selektiv för vissa joner, det är ju tex inte så stor skillnad mellan en kalcium jon o en Magnesium jon, och dels är sådana här elektroder som verkligen fungerar dyra. Pin points elektrod är som allt annat, för billig, "there is nothing like a free lunch". Det finns inga akvarieföretag som själva kan forska på sådant här, utan deras sk utvecklingsarbete handlar om att se vad den vetenskapliga marknaden har att erbjuda och hitta en billig leverantör som ändå kan leverera kvalite. Det är naturligtvis svårt(och idag omöjligt tror jag) för denna subgrup inom akvaristiken är ingen stor marknad för de professionella kemiföretagen. Deras kunder är proffslab, o därför är priserna därefter om vi skall ha kvalite och inte låtsasprober som pin-point säljer. Nu till KH: KH är inte en enskild jon utan summan av massor av olika joner, med olika storlekar o egenskaper. Därför går det inte att tillverka en elektrod som är selektiv för "KH"-joner. Den enda elektrod jag vet finns(på forskningsstadiet) är en sorts glas elektrod med två olika rum, där man i ena rummet surgör vattnet så att CO2 frisätts, o därefter mäter CO2-ökningen i den ena halvan på elektroden. Alltså, ingen ny princip, utan en av de kända sätten att mäta alkalinitet på: Att surgöra vattnet ner till pH 4.2 (eller lägre) o sen mäta hur mkt CO2 ökade i det vattnet. Denna princip tillämpas i den prototyp vi nyligen sett från pacific sun(enligt uppgift). Metoden är mkt känslig för felmätnignar, då det är mkt dyrt att mäta CO2 i vattnet. Det krävs en noggrannhet på 5 ppm, och då kostar de flesta CO2 elektroder ämnade för vatten minst 10000kr eller mer. Den andra metoden är att mäta CO2 utan surgörning och samtidigt mäta pH och sen använda sig av en andragradsekvation o "lösa ut" KH halten. Dvs om känner man till pH och CO2 går det räkna ut äkta dKH värdet. MEN, även här har vi samma problem, du skall då mäta CO2 med en noggrannhet på minst 5 ppm, men också mäta pH med en noggrannhet på 0.02! Det sistnämnda kräver en elektrod på minst 3-5000kr, samt ett ph kort i motsvarande prisklass, samt frekvent rekalibrering. Barar ett fel i pH mätning på 0.02 enheter ger ett fel i KH på 0.1! dvs även i bästa av världar om du bygger en sådan maskin för kanske 20000kr, kommer den bara mäta med en noggrannhet i bästa fall på 0.1dKH. Sen beträffande CO2, så måste du kalibrera den elektroden i princip varje dag...Jag har pratat om detta med en kemist som jobbat i 10 år med att mäta CO2 i vatten. Ja summa summarum: Om man vill bygga en maskin som ej kostar 50000kr, och samtidigt mäta dKH med acceptabel noggrannhet samt ej tvingas till daglig kalibrering, så är det med sedvanlig syra-titrering som man lyckas me det. Det räknas som en referensmetod för att räkna ut KH på. Det gör förvisso också metoden att mäta CO2 efter surgörning, men kostnaden blir en nolla till och som sagt behov av daglig kalibrering av CO2 proben. Så nej, det finns inga KH-prober;-)... Mvh Jonas Roman

@Lasse https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20089320 alltså redan vid 4 ppb....

?

skall leta sen när jag har lite mer tid, återkommer. 15 ppb är ju den klassiska gränsen

@stigigemla, Stig, det var ett härligt och väldigt snällt svar:-) Ja, visst kanske det kan va så, att jag är ganska noggrann. Men håll med on i alla fall att om man kör med refraktometer, så gäller det att va nästan lika noga som en läkare..att kalibrera den med jämna mellanrum. Inte sant?:-)

@Lasse, jag tror inte att sweetspot ligger så lågt, jag tror(men vet ej) att ditt resonemang haltar lite. Om jag förstår dig rätt så menar du att den energivinst som det innebär för korallen att bilda kalk när pH stiger, äts upp av den ökade energiåtgång som krävs för att zooxanthellen tvingas köra mer på HCO3 istället för CO2 för sin fotosyntes? eller? Eftersom vi talar om koralldjurets tillväxt, dvs mjukdelar o kalkuppbyggnad, så tror jag vinsten för denna process är större vid högt pH än förlusten att zooxanthellen får det lite jobbigare. Det är ju inte zooxanthellens energibalans vi i första hand diskuterar här, utan korallcellens, och pH värdets impact på kalkbildningen är ju enorm och logaritmisk. Vidare är ju inte kalkbildningen o koralldjurets anabolism så direkt kopplat till zooxanthellen så att bara för att det bli jobbigt för zooxanthellen att omvandla HCO3 till CO2, så betyder ju inte det med nödvändighet att korallcellen får en negativ energibalans. Kort sagt: jag tror inte det finns en sådan sweetspot eftersom vi talar om olika cellers energibehov, och att kalkbildningen är inte så starkt kopplad till om det blir en negativ energibalans för zooxanthellen. Dessutom de studier jag sett, så ser man en ökad korallväxt, troligen då till följd av ökad kalcifiering, en bra bit över 8.1 i alla fall. 8.3 tror jag mig sett, men får kolla. Sen att kar med kalkreaktor skulle ha bättre tillväxt är inget jag sett eller tänkt på. Skulle det vara sant tror jag det beror på helt andra orsaker som att man med reaktor får oftast ett stabilare KH. Obs, jag vet inte säkert, ditt resonemang är spännande, men jag köper det inte riktigt än...;-) Mvh Jonas

inte extremt värde men det finns koraller som far illa redan vid 5 ppb. det skall helst va 0.

Du har fler fel än Barium. För högt Koppar, får lågt kalium o svavel, för lågt jod, för lite Lithium. Koppar o kalium är nog de två enskilt viktigaste felen du har. Du verkar använda ett salt av dålig kvalité eller tillsätter för mkt av en del saker o fö lite av andra. Jag hade, men du behöver inte följa detta, gjort flera ordentliga vattenbyten med red sea coral pro som är det enda salt jag mha tritontest varor nöjd med o som legat närmast nsw.

Jag har egentligen bara testat den en gång (mot ATI analys) och sen litar jag på den för den ändrar ju sig inte i hårdvaran (antar jag i alla fall....)

Det brukar räcka med att sluta tillsätta. Kolla också salthalten så du inte ligger högt där också, då är ju högt Mg normalt. Till sist kan det va bra o va vaksam på saltet så du inte har fel på din batch om det är riktigt högt det vill säga.

Exakt så gör jag med på alla punkter.

Menar du att halterna av oorganiska näringsämnen skiljer sig avsevärt på olika ställen på ett rev? Det låter konstigt. Mängden organiska ämnen kan ju tillfälligt skölja in o ut men vi talar ju här om fosfat o nitrat. Har du nån uppgift om mätvärden som skiljer så mkt? Att dom geografiskt växer på olika ställen tror jag inte beror på eventuell skillnader i nitrat o fosfat utan helt andra orsaker som lokal konkurrens etc.

Jag avsåg sps där Lasse. Jag tror nog jag skrev det.

https://reefbuilders.com/2017/03/03/focustronic-is-getting-into-alkalinity-monitors/

Jag kan absolut tänka mig att det i mitt fall kan ha berott på andra saker med då detta är komplext. Men läser man lite generellt om tex DSB varnar man för för mkt sandätande djur allt annat än små kräftdjur som finns där naturligt. Det gav mig en tankeställare. Sanden skall som du själv säger, inte vara för ren.

Jag skall va lite pessimistisk men det är baserat på erfarenhet: Denna art får cryptocarion och ibland till o med odinium oavsett hur bra vatten eller moget kar du har. Det beror på att fisken har troligen sjukdomen latent, ELLER att du har det latent i karet (finns nästan alltid), och då fisken då blir stressad, vilket den blir just för att den simmar i ett akvarium och ej i ett hav (beror alltså inte på vattenkvalitet utan det mer rent geografiska, liten yta, stress av andra fiskar mm), bryter sjukdomen ut då fiskens immunsvar sänks. Just denna fisk har extra känslig hud, därav att den är extra känslig. Om du har tur klarar fisken av sjukdomen mha sitt eget immunförsvar, och då kan den sen klara sig länge. UV ljus har mkt måttlig effekt. Jag tror inte på UV ljus, har sett alldeles för mkt sjuka fiskar i system med massor med UV ljus. Så vad skall man göra 1) överväg att inte köpa denna fisk alls nånsin. Vill du ha ett problemfritt kar bör man undvika fisken 2) vill du ändå testa, chansa så gäller en fisk som gått minst 2 v i butik, o då ser pigg ut, fet, inga prickar o äter helst "allt". Stort akvarium, minst 540 liter eller mer o helst ganska långt kar då dom vill kunna simma. Egentligen tror jag man ej skall gå under 720l Inte för mkt andra fiskar som kan stressa den, särskilt inte acanthurusarter som är aggressiva Inte för stor, men inte en superliten heller Mata den flera ggr om dagen, kirurger äter i naturen hela tiden Får den prick(hög sannolikhet) o du ej kan ta upp den, så kan du inte göra så mkt. Mata normalt, det går ej mata en fisk frisk så länge den äter hyffsat normalt. Du bara förstör vattenkvalitet o riskerar att fler fiskar blir sjuka. Vitlök tror jag är helt meningslöst. testa ej heller sk revsäkra prep. Dom fungerar dåligt eller inte alls. Koppar är det som funkar och då måste du få upp fisken o behandla den separat. Det finns så många fina fiskar, man klarar sig utan just denna;-)

10 ggr högre värde än i den miljö korallerna normalt lever i är väl skyhögt? Även LPS o mjukisar lever i samma vatten som sps i naturen. Det är enligt mig en myt att lps skulle trivas bättre i så mkt högre nitrat o fosfatvärden änvärdena som ligger på de naturliga. Dock håller jag med om att dom tål högre värden, men det är inte samma sak som att det är det för korallen de bästa värdena. Sen tror jag det är en myt att det skulle vara farligt att sänka ett osunt värde snabbt. Den principen att sänka långsamt gäller ju mer icke toxiska ämnen där djuret adapterat sig. När vi har tex nitratvärden över 50ppm så kan sps-koraller dö ganska akut, pgr av hämmad cellandning, dvs en rent toxisk effekt (Borneman et al). Samma gäller säkert fosfat, där fosfat redan vid värden över 0.08 kan troligen hämmar kalcifieringen. Den hämningen går via två mekanismen enligt en del forskare/studier 1) Högt fosfat(men även nitrat) ökar zooxanthelldensiteten, vilken då i sin tur drar mer HCO3 till sin fotosyntes, och eftersom HCO3 är även byggsten för korallens kalkbidlning, minskar koralens förmåga att bygga sitt skelett. denna negativa effekt kan kompenseras till viss del med att höja KH vilket är ett indirekt bevis för teorin. 2) Fosfat kan rent kemisk binda Calcium, och därmed inhibera möjligheten att bilda CaCO3. Men åter då till att sänka ngt som är toxiskt: OM det inte finns en kompensationsmekanism hos djuret så tror jag man bör sänka en så skadlig nivå ganska snabbt. Ingen skulle ju överväga att sänka ett värde långsamt om man fick ett gift ner i vattnet. Då talar man om panikkol o stora vattenbyten. Är ngt i vattnet skadligt för korallen skall det bort så fort som möjligt.

det spelar nog ingen roll, tror dom är likvärdiga. Ta nån bara.

Vill dock varna lite för nassarius. Jag tror dom äter upp för mkt av det vi vill ha kvar i bädden enligt min erfarenhet. Dedritusen vill vi ha bort till viss del men kräftdjuren vill vi inte att dom skall ätas upp för kräftdjuren i sig är dom bästa dedritusätarna/städarna. Jag hade min mest omogna bädd när jag hade massor med just nassarius. Däremot tycker jag stjöstjärnor fungera bättre.

Min uppfattning är att det är inte meningen att man skall manuellt ta bort all dedritus (det är dessutom helt omöjligt) utan det skall ekosystemet göra. Har man en frisk sandbädd samt lite djur som äter på botten, i sanden, så har man i bästa fall en lagom mängd dedritus i bädden som vare sig ökar eller minskar, dvs ett steady state. Det är för övrigt dessa sandbäddar, som är i steady state, som enligt min tro är så kallat "kritvita" dvs det råder balans i dom.

det är ju det jag alltid sagt ang refraktometrar;-)....jag litar mer på min enkla svängarmshydrometer. Visar den rätt en gång gör den det för evigt:-)

jag håller med stig också eftersom jag inser nu att du menade att avlägsna sanden helt...givetvis tar man bort mkt av förutsättningarna(mindre organiskt fosfat att lösa ut, inget saltbundet fosfat, och svårare att rent mekaniskt bilda mattor o växa) då för cyano. Även om cyano kan växa på sten också har den en förkärlek för sand. Cyano är en gåta, men jag tror stenhårt på att det beror på brist på konkurrens. Skälet till att jag tror det är 1) cyano är en organism som skall finnas men i lagom mängd. Är en viktig organism för ekosystemet. Dvs det är ingen patogen, utan en "bra" organism som dock blir en sorts patogen när den rent numerärt tar överhanden. 2) Cyano trivs bättre i näringsfattiga system, det vet vi empiriskt, dvs den lyckas oftast förse sig med både nitrat o fosfat på egen hand. Nitrat kan den fixera från luften, o fosfat kan den lösa ut från organiskt material eller fosfat bundet till joner(genom att tex svavelväte reducerar fosfatföreningar). 3) Jag tror inte att lågt nitrat i sig triggar cyano. Jag har sett alltför många kar med lågt nitrat utan en enda cyanofläck. Däremot finns nog ett indirekt samband mellan lågt nitrat(särskilt om kvoten N/P är låg) o cyano i det att lågt nitrat kan åstadkomma dåliga förhållande för alla de organismer som EJ kan fixera kväve från luften, varvid cyanons konkurrenter dör. I ett sådant fall kan dosering av nitrat kanske hjälpa mot cyano. Nån form av instabilitet rör det ju sig om, och jag tror instabiliteten ligger inom N/P-kvoten, området. Ett akvarium med relativt låga (men ej ultralåga) N o P värden, där dessutom kvoten är hyffsat nära Redfiled 16/1, tror jag inte drabbas av cyano. Kruxet är ju att vi inte kan mäta N/P kvoten med sådan noggrannhet (beroende på att nitrat går ej mäta med särskilt hög noggrannhet) så vi kan säga att vi har rätt kvot.