Vart tar fosfaten vägen?

[Robert Lennqvist]

Problemet är att jag inte är hemma så mycket att jag har möjlighet till det. Åker oftast till jobbet tidigt på morgonen och kommer hem så pass sent att jag inte hinner mata mer än 1 gång, möjligen skulle jag kunna klämma in 2 gånger. Helgerna kan jag mata mer på, så där skulle jag kunna köra hårdare.

Har funderat på att köpa en foderautomat, kanske skulle jag kunna lösa det på så vis.

[pimo]

jag skulle också satsat på mer mat istället för manuell tillsatts av fosfat.

En foderautomat skulle ju funka bra som du säger.

Du kan ju även sätta i en klämma med ganska mycket nori på morgonen.

[Lasse]

Jag förstår inte den här rädslan att tillsätta kontrollerade mängder av näringsämnen när man har gått ner för lågt i den applikation man kör. Hur mycket man tillsätter via fodret kan man ju inte på något sätt kontrollera medans man med tillsatser kan se till att man just får den mängd som korallerna just då behöver. Man kan också se till att ämnena kommer in i karet just när de behövs (när ljusperioden börjar), gör man som Robert och blandar i osmosvattnet så får man ju även tillskott när man inte är hemma och matar. I det läge när man har mer behov av näringsämnen för korallerna jämfört med spillet från matningen - skall man då överbefolka karet eller mata sina fiskar smällfeta? Bägge metoderna fungerar bra så det är väl mycket en smaksak och anpassning till en personliga sätt att sköta karet som avgör vilken väg man väljer. Helt klart har Roberts metod hjälpt honom.

MVH Lasse

[PatriksS]

En tillsats av fosfat är en av de sämre saker man kan göra om man har som mål att skapa en oligotrophisk miljö liknande ett koralrev. Är man ute efter en mera lagoon-typ akvarium, som återskapar miljön kring en flodmynning där massa näring tillförst från landet, s.k. "run-off", så visst. Men även utan en tillsats av fosfat så kör de flesta så näringsrikt redan att det liknar en eutrophisk lagoon. I det här fallet vet vi inte om fosfatinsättningen har hjälp, vi kan bara spekulera.

[greger]

Jag lägger också en röst på utökad matning - det är ju en perfekt lösning för både koraller och fiskar

[Magnus]

Kolla länken - några av bildermna kommer från en snubben jag känner - han bor i Tyskland och han kör upp lite SPS fraggar hemma. Han tillsätter BÅDE fosfat och nitrat i sitt system som är på ca 3.000l (har jag för mig). Fosfatet ligger på 0.03mg/l (Rowa) och nitratet på 10mg/l (Salifert). Han doserar för att hålla värdena konstanta.

se länk:https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=19656

Inget fel på de korallerna, eller...?

[Lasse]

tillsätta kontrollerade mängder av näringsämnen när man har gått ner för lågt i den applikation man kör.

Observera vad jag skriver Patrik, Här är inte något prat om eutrofering, laguner eller annat utan just i de fall när man gått ner för lågt, alltså under de naturliga värdena för det system man kör. Detta gäller fosforn i första hand. Det är inte fråga om att öka koncentrationen utan att hålla koncentrationen konstant efter det behov man har. Den berömda fluxen alltså. I dessa lägen menar jag att det är lättare att kontrollera om man gör tillsatser istället för "just öka matningen". Vid jodbrist är ju inte rådet att öka matningen med jodrika livsmedel utan att sätta till förbrukningen i kontrollerad mängd. Men jodfrågan är inte så infekterad så där är det inte någon debatt.

MVH Lasse

[Janne]

Jag tror att alla är överens om att det fungerar med näringslösning till korallerna, men inte till fiskarna, de behöver mat varför snuva dem på det?

[crille]

Jag tror att alla är överens om att det fungerar med näringslösning till korallerna, men inte till fiskarna, de behöver mat varför snuva dem på det?

ja du Janne, det har jag heller aldrig föstått, naturligare kan det inte bli

och är man rädd för att få feta fiskar, får man välja foder därefter

[Lasse]

I det läge när man har mer behov av näringsämnen för korallerna jämfört med spillet från matningen - skall man då överbefolka karet eller mata sina fiskar smällfeta?

Så var det läsförståelse igen

MVH Lasse

[Robert Lennqvist]

Jag har inte som ambition att ha ett system som kräver tillsatser av näringsämnen. Mitt akvarium fungerade bra under 2 år utan att jag behövde tillsätta näringsämnen. Att jag gör det nu är för att jag ville identifiera vad problemet till dålig tillväxt och blekning var. Nu tror jag mig ha identifierat det till näringsbiten och jag satsar på att införa förändringar i mitt nya kar för att inte behöva hålla på och tillsätta, det innebär ju en hel del jobb att ständigt behöva mäta fosfat och nitrathalter och justera tillsatt mängd.

Tvärtom vill jag ha en setup som är mer stabil i sig själv. De fördelar jag ser med ett större kar som uppgraderingen innebär är en större vattenmängd/korall vilket borde ge mig mer marginal. Jag kommer befolka det med mer fisk och jag kommer att införa foderautomat, något jag funderat på en längre tid men inte kommit till skott med än.

Vad gäller fiskarnas välmående tvivlar jag inte på att de får den mat de behöver. De är "feta" och vid god vigör redan idag.

Jag är inte militant skeptiker till att tillsätta näringsämnen om så behövs av någon anledning. Så länge det funkar för mig så är gott nog.

[crille]

Så var det läsförståelse igen

MVH Lasse

ber så hemsk mycket om ursäkt, det var inte min mening.

men jag skrev att man får välja ett foder därefter,då kan

man använda ett sånt foder som innehåller mycket fosfat

och mindre fett, nori är ett bra exempel!

robert, egentligen är det ju ett "bra problem" det bevisar

enligt mig att du lyckats bra med näringsvärdena, och det

kommer säkert att bli naturlig balans med dina åtgärder:)

[Magnus]

Håller med Lasse - om man nu har ett större antal fisk som man matar regelbundet och de är feta och fina. Men sedan av någon anledning får ett sjunkande fosfatvärde - varför ska det då vara så "fel" att tillsätta fosfat?

Det är de konstanta värdena som är viktiga!

[crille]

det är inget fel, men kan man få balans på naturlig väg föredrar jag det.

[Robert Lennqvist]

det är inget fel, men kan man få balans på naturlig väg föredrar jag det.

Det är precis så jag vill ha det, just för att det är enklare ur underhållssynpunkt. Ju mindre tillsatser jag behöver ju gladare är jag. Men skulle det visa sig att jag inte klarar mig (inom rimliga gränser av åtgärder) utan tillsats så tvekar jag inte att dosera både fosfat och nitrat under begränsade perioder. Tycker det är så mycket som skiljer haven från förhållandena i min lilla burk så ett visst mått av konstgjord andning är acceptabelt för mig

[crille]

Det är precis så jag vill ha det, just för att det är enklare ur underhållssynpunkt. Ju mindre tillsatser jag behöver ju gladare är jag. Men skulle det visa sig att jag inte klarar mig (inom rimliga gränser av åtgärder) utan tillsats så tvekar jag inte att dosera både fosfat och nitrat under begränsade perioder. Tycker det är så mycket som skiljer haven från förhållandena i min lilla burk så ett visst mått av konstgjord andning är acceptabelt för mig

helt klart, som sista utväg:)

[PatriksS]

Jag förstår inte den här rädslan att tillsätta kontrollerade mängder av näringsämnen när man har gått ner för lågt i den applikation man kör. Hur mycket man tillsätter via fodret kan man ju inte på något sätt kontrollera medans man med tillsatser kan se till att man just får den mängd som korallerna just då behöver. Man kan också se till att ämnena kommer in i karet just när de behövs (när ljusperioden börjar), gör man som Robert och blandar i osmosvattnet så får man ju även tillskott när man inte är hemma och matar. I det läge när man har mer behov av näringsämnen för korallerna jämfört med spillet från matningen - skall man då överbefolka karet eller mata sina fiskar smällfeta? Bägge metoderna fungerar bra så det är väl mycket en smaksak och anpassning till en personliga sätt att sköta karet som avgör vilken väg man väljer. Helt klart har Roberts metod hjälpt honom.

MVH Lasse

Grejen är väl att man i första hand bör kanske föreslå att minska mängden kalcium i vattnet genom ett större vattenbyte för att undvika en eventuell utfällning av kalciumfosfat? Hålla värden kring kh 7-8 och Ca 360 är väl lagom? När man istället tillsätter mera fosfat för att parera eventuell försfatutfällning, så får man kanske en snabb hjälp för stunden (och för alger), men samtidigt säkerligen ännu mera fosfatutfällning. Och det får man ju äta upp senare. Korallerna behöver inte mycket fosfat, spillet från maten räcker och blir över i vanliga sällskapsburkar. Oron för fosfatbrist är obefogad.

Kolla länken - några av bildermna kommer från en snubben jag känner - han bor i Tyskland och han kör upp lite SPS fraggar hemma. Han tillsätter BÅDE fosfat och nitrat i sitt system som är på ca 3.000l (har jag för mig). Fosfatet ligger på 0.03mg/l (Rowa) och nitratet på 10mg/l (Salifert). Han doserar för att hålla värdena konstanta.

se länk:https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=19656

Inget fel på de korallerna, eller...?

Nej, absolut inget fel på korallerna, jag är åtminstone riktigt avundsjuk! Å andra sidan ser jag inga fiskar där heller. Man måste ju tillföra näringsämnen, det är inget snack om saken, frågan är bara på vilket sätt. Vissa är av uppfattningen att man skall dosera oorganisk nitrat och fosfat, andra anser att fiskmaten/fiskavföring räcker. Matar man inget alls så självklart behöver man tillsätta näring på annat sätt.

[crille]

patrik, vill du förklara detta lite närmare: "Grejen är väl att man i första hand bör kanske föreslå att minska mängden kalcium i vattnet genom ett större vattenbyte för att undvika en eventuell utfällning av kalciumfosfat"

här hänger jag inte med:)

[Robert Lennqvist]

Grejen är väl att man i första hand bör kanske föreslå att minska mängden kalcium i vattnet genom ett större vattenbyte för att undvika en eventuell utfällning av kalciumfosfat? Hålla värden kring kh 7-8 och Ca 360 är väl lagom?

Är utfällning av kalciumfosfat ett problem vid Ca 430 och kH 8?

Har aldrig hört talas om att någon haft det problemet vid dessa parametrar. Eller det kanske man har utan att man vet om det?

Spåret utfällning av kalciumfosfat var uppe i början av tråden när mitt Ca låg på 500 efter diverse missöden. Därefter har jag sänkt Ca-halten till ca 430.

[Lasse]

Det är fortfarande så att koraller konsumerar fosfat och ligger man i låga nivåer (under 0,05) så är nog inte problemet kalciumfällning utan just konsumtion. Du frågade en gång Patrik vad korallerna behöver all denna näring och energi till. Vad gäller mjukkoraller så kan man nog likna deras biomassa med växter medan SPS har lite "kött" i förhållande till korallskellettet. Att mjukkorallerna ökar sin växande biomassa syns ju tydligt medan SPS behöver all energi den kan få för att bilda skelettet. Kalcifieringen i ett yttre pH på 8 - 8,3 är mycket kostbar och bränner mycket energi. Mycket av denna energi kommer troligtvis från zooxantellernas sockermetabolism - jämför bara tillväxthastigheten mellan kalkbyggande mörkerkoraller och sådana som har zooxanteller. Där har du energitjuven.

MVH Lasse

I övrigt håller jag med Robert i det sista inlägget.

[PatriksS]

patrik, vill du förklara detta lite närmare: "Grejen är väl att man i första hand bör kanske föreslå att minska mängden kalcium i vattnet genom ett större vattenbyte för att undvika en eventuell utfällning av kalciumfosfat"

här hänger jag inte med:)

se svaret:

[...]i början av tråden när mitt Ca låg på 500 efter diverse missöden.

Och märk väl, teorin om fosfatfällning var inte min, se istället Lasses inlägg nr 6, jag skrev uttryckligen "eventuell" i mina svar ovan. Man bortser från "diverse missöden" utan istället skyller allting på fosfat.

Överlag tycker jag att det är ett märkligt agerande att endast utifrån det faktum att din oorganiska fosfaten minskar enligt en hobbytest så drar man en jäkligt förhastad slutsats att det är enbart fosfaten som är boven i det här dramat. Är det så svårt att föreställa sig att oorganisk fosfat är mycket reaktiv och snabbt förenar sig med något? Visst kan utfällningen vara ett av spåren, men är det så otänkbart att algerna suger i sig fosfaten som svamparna, bakterierna konsumerar det osv. Hade jag sett att min fosfat sjunkit hade jag jublat och inte drabbats av panik. Problem med korallerna kan bero på helt andra orsaker.

Det är fortfarande så att koraller konsumerar fosfat och ligger man i låga nivåer (under 0,05) så är nog inte problemet kalciumfällning utan just konsumtion. Du frågade en gång Patrik vad korallerna behöver all denna näring och energi till. Vad gäller mjukkoraller så kan man nog likna deras biomassa med växter medan SPS har lite "kött" i förhållande till korallskellettet. Att mjukkorallerna ökar sin växande biomassa syns ju tydligt medan SPS behöver all energi den kan få för att bilda skelettet. Kalcifieringen i ett yttre pH på 8 - 8,3 är mycket kostbar och bränner mycket energi. Mycket av denna energi kommer troligtvis från zooxantellernas sockermetabolism - jämför bara tillväxthastigheten mellan kalkbyggande mörkerkoraller och sådana som har zooxanteller. Där har du energitjuven.

Lasse, till påståenden ovan saknas väl något som helst underlag, eller hur?

[Magnus]

Grejen är väl att man i första hand bör kanske föreslå att minska mängden kalcium i vattnet genom ett större vattenbyte för att undvika en eventuell utfällning av kalciumfosfat? Hålla värden kring kh 7-8 och Ca 360 är väl lagom? När man istället tillsätter mera fosfat för att parera eventuell försfatutfällning, så får man kanske en snabb hjälp för stunden (och för alger), men samtidigt säkerligen ännu mera fosfatutfällning. Och det får man ju äta upp senare. Korallerna behöver inte mycket fosfat, spillet från maten räcker och blir över i vanliga sällskapsburkar. Oron för fosfatbrist är obefogad.

Nej, absolut inget fel på korallerna, jag är åtminstone riktigt avundsjuk! Å andra sidan ser jag inga fiskar där heller. Man måste ju tillföra näringsämnen, det är inget snack om saken, frågan är bara på vilket sätt. Vissa är av uppfattningen att man skall dosera oorganisk nitrat och fosfat, andra anser att fiskmaten/fiskavföring räcker. Matar man inget alls så självklart behöver man tillsätta näring på annat sätt.

Alltså, inget fel i att ha en massa fisk som man matar mycket... vi är på intet sätt i något motsatsförhållande till att dosera fosfat/nitrat... vad vi (Lasse, jag mfl) vill framföra är bara att vi ska "öppna sinnet lite"... det är inte "förbjudet" eller "fel" att dosera fosfat.. det är öppet för alla att pröva!

Men det där att de inte har någon fisk är alltid det första "gissning" som förs fram i de här debatterna... tröttsamt! De har tryckare, kejsare mm i sina system med det räcker inte till!

Vi pratar om akvariesystem där kanske 200-300st SPS växer en 4-5cm i månaden... snacka om nitrat och fosfatfilter!

[Robert Lennqvist]

se svaret:

Och märk väl, teorin om fosfatfällning var inte min, se istället Lasses inlägg nr 6, jag skrev uttryckligen "eventuell" i mina svar ovan. Man bortser från "diverse missöden" utan istället skyller allting på fosfat.

Överlag tycker jag att det är ett märkligt agerande att endast utifrån det faktum att din oorganiska fosfaten minskar enligt en hobbytest så drar man en jäkligt förhastad slutsats att det är enbart fosfaten som är boven i det här dramat. Är det så svårt att föreställa sig att oorganisk fosfat är mycket reaktiv och snabbt förenar sig med något? Visst kan utfällningen vara ett av spåren, men är det så otänkbart att algerna suger i sig fosfaten som svamparna, bakterierna konsumerar det osv. Hade jag sett att min fosfat sjunkit hade jag jublat och inte drabbats av panik. Problem med korallerna kan bero på helt andra orsaker.

Lasse, till påståenden ovan saknas väl något som helst underlag, eller hur?

Nu får vi sansa oss lite här, spårar tråden ur så kommer jag be att få den låst.

Nu är det inte så att jag enbart utifrån en specifik mätning har börjat dosera fosfat.

Mina problem med korallerna har pågått under minst 6 månader. Att tillsätta fosfat var det SISTA jag provade för att försöka få ordning på eländet. Jag har ryckt i varenda detalj jag kunnat tänka på från belysning till kalium, strontium, jod, massiva vattenbyten, i princip alla parametrar jag kan mäta med hobbytester...you name it. När ingenting av det jag gjorde gav en ens en antydan till att ge positiva resultat under ett halvårs tid tillsätter jag som ett sista halmstrå fosfat....!

....och på 1-2 veckor så noterar jag att inte bara korallerna bokstavligt talat exploderar i tillväxt, de får även färgen tillbaka. Xenian som inte växt på ett halvår börjar oxå växa. Makroalger som stått stilla i tillväxt under lika lång tid börjar även de växa. Lika så kalkalger.

Att notera är även att nitrathalten som i flera månader legat på över 5 mg/l (ja, hobbytest) direkt dyker till omätbara nivåer (ja, även den här gången med ett hobbytest).

Jag är ingen professor i vare sig biologi eller kemi (jag är elektronikingenjör...) och av de erfarenheter och kunnanden jag har så har jag svårt att se annat än att fosfaten spelar en stor roll i det här sammanhanget.

Lasses teori om fosfatutfällning kom sig av att jag hade ett högt kalciumvärde, 500 mg/l initialt när jag skapade tråden. De diverse missöden det handlar om är jag slarvade med kalkreaktorn och följden blev att kalciumvärdet steg. Som jag skrev är kalciumvärdet nu återställt till mer normal nivå, 430 mg/l. Och faktum kvarstår att jag måste tillsätta litet fosfat för att inte hamna på ruta 1 igen.

Så kom inte och snacka om panik och jäkligt förhastade slutsatser....

[Lasse]

Om energiåtgången vid kalcifiering har det skrivits mycket om Patrik - gör en Googlesök på "energy coral calcification" så har du en start. Denna länk är också bra http://www.advancedaquarist.com/issues/apr2002/chem.htm.

Att de stenkoraller som sammarbetar med zooxanteller har en snabbare tillväxt än de kalcifierande mörkerkorallerna är också observerat av många akvarister.

Så funderingen är nog inte bara tagen ur luften utan är nog en ganska bra arbetshypotes.

Så en stilla undran om vad det kan bero på att Robert efter först ett halvårs experimenterande slutligen bestämde sig för att testa fosfattillsättning (som i hans fall visade sig fungera utmärkt - där var där felet i hans fall låg helt klart). Kan det bero på att motståndet mot ett sådant agerande har varit massivt här i Sverige och att vi inte fullt ut förstår att varje akvarium är ett unikum och att det inte finns några patentlösningar utan man måste alltid hålla alla möjligheter öppna?

MVH Lasse

[PatriksS]

Jag är nu lite försiktig med att posta i denna tråd pga stängningsvarning från trådskaparen. Vill därför avsluta med att säga att det tydligen förelåg massa strul md vattenvärden redan innan, Robert gjorde ett vattenbyte och fick sina vattenvärden under kontroll i samband med fosfattillsättningen, och nu är det plötsligt helt klart att det är ändå fosfaten som är den goda fen. Det är rätt att man skall ha ett öppet sinne, men det gäller åt båda håll.

Däremot anser jag att det är fortfarande felaktigt att utgå från att koraller kräver så mycket näring som du Lasse anser, och det saknas fortfarande underlag gällande din jämförelse om att växters biomassa liknar mjukisars dito osv. Helt ojämförbart enligt min uppfattning, men det är OT här.