Den ultimata fosfattråden!

[PatriksS]

Kanske bäst att köra igång en tråd om fosfat en gång och för alla för att få det out of the system. Syftet med tråden är att vara vad många anser en tjafs- och tjattråd, men jag bryr mig inte. Jag vill diskutera, stöta, blöta och älta det rubricerade ämnet fosfat och dess roll i våra sammanhang.

Alla är mer än välkomna att delta!

Okej, om man skall börja någonstans. Jag har läst på utländska forum att fosfaten kan finnas i alla möjliga former i våra kar, vissa organiska, andra oorganiska. Kan någon nämna några former som fosfat förekommer i marin miljö så här direkt på rakt arm?

[Hellman]

Hej Patrik

Jag kan inte svara på din fråga på varesig rak eller böjd arm men har några följdfrågor:

1 Vilket är det enklaste sättet att få ut organisk fosfat ur akvariet?

2 Vilket är den enklaste sättet att få ut oorganisk fosfat ur akvariet?

Och då menar jag fosfater som har passerat en delen av kedjan dvs genom iaf en tarmkanal...

Och för övrigt håller jag nästan med dig Patrik. När det är fullt i sanden kan den inte ta emot mer och då kommer ju fosfaten i vattenkolumnen öka.

Mvh Hellman

[jonasroman]

Kanske bäst att köra igång en tråd om fosfat en gång och för alla för att få det out of the system. Syftet med tråden är att vara vad många anser en tjafs- och tjattråd, men jag bryr mig inte. Jag vill diskutera, stöta, blöta och älta det rubricerade ämnet fosfat och dess roll i våra sammanhang.

Alla är mer än välkomna att delta!

Okej, om man skall börja någonstans. Jag har läst på utländska forum att fosfaten kan finnas i alla möjliga former i våra kar, vissa organiska, andra oorganiska. Kan någon nämna några former som fosfat förekommer i marin miljö så här direkt på rakt arm?

på böjd arm får jag ur detta ur skallen;):

Fosfat kan förekomma dels som

1)oorganisk fritt, dvs PO4,

2)oorganiskt bundet till kalk,

3)samt fosfat bundet till organiska molekyler

bakerierna kan enbart nyttja oorganiskt fosfat, o har därför enzymet fosfatas, som bryter loss den organiskt bundna fosfaten, PO4, från dom organiska molekylerna. Min uppfattning är att det alltid finns en fosfatpool i ett akvarium, så länge där finns minsta liv. Om vi har ett extremt näringsfattigt vatten med nästan inget fritt oorganiskt fosfat, så finns där åtminstone organiskt dito.

Fosfat behövs för bla DNA syntes o bildning av energimolekylerna ATP..utan fosfat dör cellen/organismen.

beträffande de fosfat som är bundet till kalk (2) så löses detta ut om man sänker ph-värdet, samt tvärtom binds upp till kalksubstrat om man höjer ph-värdet.

Den naturliga exporten av fosfat i ett akvarium är dels organiskt bundet fosfat som skummas ut, samt utskumning av bakterier som assimilerat fosfat(kolkälla), samt våra kära fosfatremovers.

Mvh

Jonas

[Hellman]

Så fosfatremovers tar den oorganiska fosfaten.

Vilken del tar korallerna och algerna? Den organiska eller oorganiska?

Skönt att kunna ställa jordnära frågor nu innan tråden skenar iväg så pass att man måste ringa dom gamla kemilärarna man haft

Mvh Hellman

[jonasroman]

Så fosfatremovers tar den oorganiska fosfaten.

Vilken del tar korallerna och algerna? Den organiska eller oorganiska?

Skönt att kunna ställa jordnära frågor nu innan tråden skenar iväg så pass att man måste ringa dom gamla kemilärarna man haft

Mvh Hellman

ja..removers tar den oorganiska, PO4. Algerna o zooxanthellerna tar också den oorganiska. Bakterierna tar både den oorganiska o organiska.. den organiska bryter dom ner till oorganiskt med enzymet fosfatas. Själva korallcellen..den tar den organiska fosfatdelen via sin "tarm".

Mvh

Jonas

[Wiking]

Vad är det vi mäter med Salifert testet, organiskt eller oorgansikt? Och, har det någon betydelse?

[PatriksS]

Wiking: Salifert mäter - om jag fattat rätt - enbart det oorganiska. Dvs. teoretiskt kan man ha hur mycket organisk fosfat fritt i vattenkolumnen/sanden/stenen utan att det syns på testerna.

Jonas: mycket bra inlägg. Jag skall försöka rada upp lite fosfatföreningar så kan du kanske sortera dessa i organiska-oorganiska?

Hellman: bra påpekande ang. skenande trådar, låt oss försöka hålla våra inlägg korta och raka på sak.

[Lasse]

Vad är det vi mäter med Salifert testet, organiskt eller oorgansikt? Och, har det någon betydelse?

@Wiking - alla fosfatmätningsmetoder mäter bara en sort av oorganisk fosfat - den sk ortofosfaten - det är den som är tillgänglig för upptag hos alger och växter. Det finns en hel del oorganisk fosfat som den inte mäter alls. För att få med dom i mätningarna så måste man först omvandla all annan oorganisk fosfor samt organisk fosfat/fosfor till ortofosfat och sedan mäta. Detta görs genom att koka provet i syra och under tryck i ca 20 minuter. Sedan analyserar man den sk totalfosforn - tekniskt sett så görs det genom att mäta den till ortofosfat omvandlade fosforn. Den oorganiska fosfaten som inte är ortofosfat och redan bunden ortofosfat (i olika metallföreningar) kan omvandlas/frigöras till ortofosfat (De senare genom olika jämnviktsekvationer)

MVH Lasse

[Robert Lennqvist]

Bra initiativ, för jag vill veta mera!

Har inte något att tillföra för stunden så jag kommer nöja mig med att läsa inläggen med stort intresse.

[PatriksS]

Okej, hittat lite namn på fosfater som förekommer i vår saltmiljö, någon som kan sortera dessa i organiska - oorganiska, kanske slänga in en respektive formel?

1. bacteriogenerated reactive orthophosphates (borde vara våra kära oorganiska fosfater?)

2. Alkaline phosphatase mediated organophosphates

3. Phoshoric acid

4. Hydrogen phosphate

5. Dihydrogen Phosphate

6. Pyrophosphate

7. tripolyphosphate

8. trimetaphosphate

9. tetrametaphosphate

10. Adenosinec tri phosphate

11. calcium phosphate

[PatriksS]

Den naturliga exporten av fosfat i ett akvarium är dels organiskt bundet fosfat som skummas ut, samt utskumning av bakterier som assimilerat fosfat(kolkälla), samt våra kära fosfatremovers.

Så fosfatremovers tar den oorganiska fosfaten.

Ja, fosfatremovers tar den oorganiska fosfaten - om jag uppfattat saken korrekt.

Den stora frågan är: under vilka förutsättningar finns det oorganisk fosfat fritt i vattenkolumnen? (Håll i åtanke att fri oorganisk orthofosfat är en absolut bristvara i oceanen, alla är ute efter fosfaten)

Vilken del tar korallerna och algerna? Den organiska eller oorganiska?

Bägge. Algerna har en enzym som de kan använda för att sönderdela den organiska fosfaten till oorganisk. Detta gör algerna när den oorganiska fosfaten i vattenkolumnen är mkt låg. Därför är det god idé att begränsa både den organiska och den oorganiska.

[Hellman]

Bägge. Algerna har en enzym som de kan använda för att sönderdela den organiska fosfaten till oorganisk. Detta gör algerna när den oorganiska fosfaten i vattenkolumnen är mkt låg. Därför är det god idé att begränsa både den organiska och den oorganiska.

Så du menar Patrik att både bakterier och alger har enzymet fosfatas? Eller är det bakterier som sitter på algerna som skapar oorganisk fosfat åt algerna?

Och det jag menade med mitt inlägg ovan var mer att det är skönt att hoppa på tråden i början för sedan skenar den iväg för att jag ska kunna vara tillräckligt insatt i ämnet för att hinna med och ställa relevanta frågor. Ska det vara den ultimata fosfattråden måste den ju få skena iväg med massa kemiska formler och löljligt svårbegriplig biologi

[PatriksS]

Så du menar Patrik att både bakterier och alger har enzymet fosfatas? Eller är det bakterier som sitter på algerna som skapar oorganisk fosfat åt algerna?

Jupp, alger kör med det enzymet för att utvinna oorganisk ortofosfat från organiska fosfater. Bakterier gör det likaså. Det brukar ge många träffar på google om man söker på "alkaline phosphatase marine algae" eller "bacteria" på slutet. Ett par ofullständiga utdrag:

Phosphatases of marine algae

Alkaline phosphatase activity in the tropical marine blue-green alga ...

Phosphatase activity in the sea

Denna aktivitet tillåter alltså organismer att klara livhanken i marin miljö, där fria oorganiska fosfater är mycket mycket begränsade.

[Mattias Malmö]

Jag är lite nyfiken på ett par saker Patrik (ja, det är bara ren nyfikenhet - jag orkar egentligen inte med nån avancerad debatt eftersom jag är helt ny med salt och inte har nån direkt erfarenhet) - men:

Hur mycket sand är farligt? Jag utgår från att du inte anser att 100 sandkorn utspridda på botten av ett kar är nån fara - men var går gränsen? 3 mm, 1 cm, 5 cm, 15 cm?

Varför är näringsämnen som binds till sanden så mycket farligare än det som binds i LS? Rimligen måste det ju finnas massor av småkryp och bakterier och annat som ligger och dör och skiter och har sig djupt inne i porös LS där cirkulationen inte lär vara den bästa?

Ja - jag har möjligen ett par följdfrågor, men vi kan ju se hur tråden utvecklar sig. Jag orkar nog vara nyfiken tills det blir galna personangrepp, besserwisser-mentalitet, filosofiska hårklyverier och annat. Vi får se hur lång tid det tar,

[Heritage]

En liten fundering och fråga från mig.........spelar det någon roll om fosfatremovern är baserad på järn eller aluminium? tar de samma oorganiska fosfater eller finns det en fördel för den ena framför den andra?

[jonasroman]

Vad är det vi mäter med Salifert testet, organiskt eller oorgansikt? Och, har det någon betydelse?

oorganiskt.

[jonasroman]

edit...fick svar på min fråga:)

[jonasroman]

Så du menar Patrik att både bakterier och alger har enzymet fosfatas? Eller är det bakterier som sitter på algerna som skapar oorganisk fosfat åt algerna?

Och det jag menade med mitt inlägg ovan var mer att det är skönt att hoppa på tråden i början för sedan skenar den iväg för att jag ska kunna vara tillräckligt insatt i ämnet för att hinna med och ställa relevanta frågor. Ska det vara den ultimata fosfattråden måste den ju få skena iväg med massa kemiska formler och löljligt svårbegriplig biologi

detta är en mkt intressant fråga som hellman ställer. Bakterier har ju detta enzym, o inte minst cyanobakterien. En alg, som är en eukaryot cell o besläktad med växtceller, skall ju egentligen inte kunna bryta ner organiskt fosfat...det är ju den skillnad mellan djur o växt-celler...växter kan ej ensamt assimilera organisk näring. Därför undrar man om algerna tar nytta av bakterierna, elle rom de vekligen bildar enzymet självt. Studierna säger väl bara att de förekommer fosfatasaktivitet, men inte att de kommer ifrån algcellen...eller??...jag frågar för jag vet inte själv..

/Jonas

[PatriksS]

Hur mycket sand är farligt? Jag utgår från att du inte anser att 100 sandkorn utspridda på botten av ett kar är nån fara - men var går gränsen? 3 mm, 1 cm, 5 cm, 15 cm?

Jag tror - obs, bara min uppfattning - så mycket som det krävs för att hindra en från att suga ut avfallet.

Varför är näringsämnen som binds till sanden så mycket farligare än det som binds i LS? Rimligen måste det ju finnas massor av småkryp och bakterier och annat som ligger och dör och skiter och har sig djupt inne i porös LS där cirkulationen inte lär vara den bästa?

Bra fråga!

Av vad jag läst och förstått så är det en mycket stor skillnad mellan var näringen och bakterierna hamnar.

1) I levande sten - positivt

När bakterierna i det levande stenen konsumerar nitrater, fosfater m.m. ökar bakterierna i antal. När bakteriemängden ökar så ökar även deras volym. Genom att levande stenen är porös så trycks överflödet ut ur stenarna, och de här bakterieflock som trycks ut kan lätt skummas ut, förutsatt att du har bra flöde i karet och inget substrat som kan hålla kvar det bakterieladdade gegga/detritus. På engelska brukar denna företeelse kallas för "bacterial turgor", googla på begreppet om du vill.

(Tänk dig en bunke med deg: låter man stå det ett tag så kommer en hel del ut ur bunken.)

2) I sanden - negativt

Även i sanden gäller samma principer som i stenen ovan. Men: den stora skillnaden är att bakterier i sanden har ingenstans att ta vägen förutom bottenifrån och upp till sandytan. Tunglagen och sandens korniga fasthållande egenskaper håller bakteriedetritusen kvar.

Samtidigt "regnar" den ner till sanden mera bajskorvar, mera ouppätna foderflingor, mera bakteriedetritusen från LS:en, bakteriena i sanden växer mer och mer, bakteriepopulationen blir större och större, bakterievolymen blir i sin tur större och större, trycket tvingar bakterierna närmare och närmare ytan till dess du har det mesta av nedbrytningen nästan högst upp vid sandytan.

Och eftersom bakteriena inte har några munnar utan tillgodogör sig näringen genom att skapa en enzymatisk bakteriesoppa, där nitrater och fosfater frigörs, så har du den här fina gosiga nedbrytningen närmare och närmare ytan, där både cyano och algerna får tillfälle att kalasa på det hela.

Den levande stenen brukar alltså - på grund av bakterietrycket - inte akkumulera detritusen, medan sanden gör det gärna.

Detta är alltså min förståelse av hur de marina sediment fungerar i slutna system. Jag påtvingar inte min åsikt på någon, utan endast redogör för den. Andra åsikter välkomnas!

detta är en mkt intressant fråga som hellman ställer. Bakterier har ju detta enzym, o inte minst cyanobakterien. En alg, som är en eukaryot cell o besläktad med växtceller, skall ju egentligen inte kunna bryta ner organiskt fosfat...det är ju den skillnad mellan djur o växt-celler...växter kan ej ensamt assimilera organisk näring. Därför undrar man om algerna tar nytta av bakterierna, elle rom de vekligen bildar enzymet självt. Studierna säger väl bara att de förekommer fosfatasaktivitet, men inte att de kommer ifrån algcellen...eller??...jag frågar för jag vet inte själv..

/Jonas

Jag vet inte själv heller hur den här fosfatasen sker, Jonas, genom algcellen eller genom associerade bakterier. Har helt enkelt haft för lite tid för att fördjupa mig i det, skall kolla lite närmare på det sedan. Jag nöjde mig med att konstatera att alger klarar av att fixa fosfaten ur organiska föreningar. Någon annan kanske vet redan nu?

[PatriksS]

Den stora frågan är: under vilka förutsättningar finns det oorganisk fosfat fritt i vattenkolumnen? (Håll i åtanke att fri oorganisk orthofosfat är en absolut bristvara i oceanen, alla är ute efter fosfaten)

Någon som hunnit reflektera närmare över detta?

[jonasroman]

Någon som hunnit reflektera närmare över detta?

Jag förstår inte riktigt din fråga som väl löd "under vilka förutsättningar finns det oorganiskt fosfat i vattnet?"

Men om jag försöker kommenter det jag tror du är ute efter: den oorganiska fosfaten är inte särskilt svår att få ner, dels har vi våra fosfatremovers, o dels assimilerar bakterierna (och algerna inkl zooxanthellerna) detta. Så i dom flesta situationer har vi mkt, mkt låga halter av oorganiskt fosfat. Så är det ju än mer i naturen, där fosforpoolen i huvudsak är organisk. Den oorganiska fosfaten finns dels som löst, fast alltså i mkt liten halt, och bundet till kalk. Vid en sänkning av ph-värdet kan den kalkbundna fosfaten lösas ut, o tvärtom vid en ph-höjning.

Den organiska fosfaten kan vi inte göra så mkt åt..den finns eftersom det finns liv, o finnas i en mängd som är proportionell mot antalet levande celler/organismer mm...om fosforpoolen inte skulle kunna matcha mängden levande vävnad i akvariet/havet, skulle organismerna/fiskarna/korallerna/algerna/bakterierna..ja ALLT...sakta men säkert dö.

För mej är därför den organiska fosfatfrågan inte nån stor grej eftersom den SKA finnas, o egentligen inte den oorganiska heller, för den kan vi kontrollera.

/Jonas

[Hellman]

Jonas,

utmaningen ligger väl i att se till så den organiska fosfaten ligger på rätt nivå. Enklast sköter man väl detta genom att använda skummare men vi som tagit steget bakåt eller framåt hur man nu ser det och inte använder skummare har det lite knivigare. Därför tycker jag att denna tråden är väldigt intressant.

Mvh Hellman

[jonasroman]

Jonas,

utmaningen ligger väl i att se till så den organiska fosfaten ligger på rätt nivå. Enklast sköter man väl detta genom att använda skummare men vi som tagit steget bakåt eller framåt hur man nu ser det och inte använder skummare har det lite knivigare. Därför tycker jag att denna tråden är väldigt intressant.

Mvh Hellman

kruxet e ju bara att det går ju inte mäta den organiska..de e ju summan av allt som lever...vi har ju bara den oorganiska att gå på så att säga, o man kan ju inte göra så mkt mer än att hålla nere den så lågt de går nästan....eller tänker jag fel här..??..rätta mej om jag missförstår dej;)

Mvh

Jonas

[Hellman]

Nejdå, du förstår mig precis!! Det gäller ju bara för oss att få tag på den oorganiska fosfaten så fort det bara går. Eller se till att den organiska fosfaten kommer till nytta som mat till det som lever i våra akvarium.

Mvh

Hellman

[Lasse]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Oorganisk_kemi

http://sv.wikipedia.org/wiki/Organisk_kemi

MVH Lasse