Den ultimata fosfattråden!

[DSB]

Mycket intressant läsning.

Den klart bästa tråden på mycket länge

[jonasroman]

Nejdå, du förstår mig precis!! Det gäller ju bara för oss att få tag på den oorganiska fosfaten så fort det bara går. Eller se till att den organiska fosfaten kommer till nytta som mat till det som lever i våra akvarium.

Mvh

Hellman

precis:)

Skulle vilja kommentera ngr saker till och också rätta mej själv angående den debatt vi hade för ngr veckor sedan rörande hur mkt fosfat vi mäter upp i "fiskmatvattnet".

Den oorganiska fosfaten, som alltså utgör en mindre del av fosforpoolen jämfört med den organiska, befinner sej som PO4 och HPO4. Ca 80% befinner sej som HPO4 o nästan 20% som PO4(vid ett ph på runt 8.3-8.4). PH:t styr alltså där det vi ett högre ph blir en högre andel av PO4. Våra fosfattester mäter båda formerna, så detta har inte någon praktisk betydelse..mest bra att veta för allmänbildningen:)

Den organiska fosfaten är ju som sagt fosfor i all adess former bundna till organiska molekyler. Där har vi olika estrar, DNA, ATP, enzymer mm...

Detta mäter inte våra tester, men det finns avancerade proffstester som gör de...dyra..så vi hobbyakvarister kan nog glömma den biten.

I fiskfoder så är det ju den organiska fosfaten vi önskar tillföra våra fiskar, och denna finns ju som organisk form i maten. Om vi därför mäter upp fosfat med våra saliferttester i de mått som vi löst upp fiskmaten i borde vi få värdet noll!....men patrik mm har visat att vi får rätt så höga värden av oorganiskt fosfat!. detta fosfat kommer inte fiskarna till gagn och får anses som en oönskad och för akvariet helt meningslös förorening av maten. Vi vill ju bara ha organiskt fosfat i våran mat. Tydligen är det så att konserveringsmedel, samt annat mystiskt som man tillför maten, innehåller fosfatsalter..därav utslaget på våra tester när vi mäter i matskålen.

När det gäller den oorganiska fosfaten så har flera av oss nämnt att den binder till kalk. Jag skulle vilja komplettera detta lite: Det finns två sätt for den oorganiska fosfaten att bindas. Dels kan den binda direkt till calciumjoner och alltså bilda calciumfosfat..enligt ungefär samma förutsättningar som när kalkciumkarbonat bildas. Den andra vägen är att fosfat binds till redan bildat kalciumkarbonat, alltså precis som Magnesium binder till kalciumkarbonatytan. Således kan fosfat på ett liknande sätt som vid magnesium genom detta förhindra ytterligare kalciumkarbonatbildning. En mekanism bakom varför fosfat hindrar kalkbildning.

Oavsett vilket av de två sätten oorganiskt fosfat binds på, så kan de lösas ut vid ett PH framför allt under 8. Kalkvattnets sänkande effekt på fosfat har därför också den TVÅ mekanismer. Dels binds calciumjonerna direkt till fritt PO4, men sen håller ju kalkvattnet uppe ph-värdet o minskar alltså risken att redan bundet fosfat skall lösgöras.

Exporten kan ju ske på 4 olika sätt:

1)skumning-organiskt fosfat

2)algskördning-oorganiskt (o ibland organiskt indirekt genom att algerna kan bryta loss oorganiskt fosfat från de organiska(tack patrik för länken;))

3)fosftamedia-oorganiskt fosfat

4)kolkälla-både oorganiskt o organiskt

har jag glömt nåt(vilket jag säkert har..ja e yrvaken:snurrig:), så fyll på!

/Jonas

[Lasse]

För den intresserade

http://www.vateknik.lth.se/Publications/exjobbsrapporter/Eleonora%20Krizanac.pdf

MVH Lasse

[PatriksS]

Jag förstår inte riktigt din fråga som väl löd "under vilka förutsättningar finns det oorganiskt fosfat i vattnet?"

Men om jag försöker kommenter det jag tror du är ute efter: den oorganiska fosfaten är inte särskilt svår att få ner, dels har vi våra fosfatremovers, o dels assimilerar bakterierna (och algerna inkl zooxanthellerna) detta. Så i dom flesta situationer har vi mkt, mkt låga halter av oorganiskt fosfat. Så är det ju än mer i naturen, där fosforpoolen i huvudsak är organisk. Den oorganiska fosfaten finns dels som löst, fast alltså i mkt liten halt, och bundet till kalk. Vid en sänkning av ph-värdet kan den kalkbundna fosfaten lösas ut, o tvärtom vid en ph-höjning.

Den organiska fosfaten kan vi inte göra så mkt åt..den finns eftersom det finns liv, o finnas i en mängd som är proportionell mot antalet levande celler/organismer mm...om fosforpoolen inte skulle kunna matcha mängden levande vävnad i akvariet/havet, skulle organismerna/fiskarna/korallerna/algerna/bakterierna..ja ALLT...sakta men säkert dö.

För mej är därför den organiska fosfatfrågan inte nån stor grej eftersom den SKA finnas, o egentligen inte den oorganiska heller, för den kan vi kontrollera.

/Jonas

Ber om ursäkt för snålt deltagande, arbetet kommer hela tiden i vägen. Hur som helst.

Jonas, du är inne på helt rätt saker, fast jag tror att vi dansar runt det hela lite grand, hehe. Låt oss dröja lite mer vid frågorna om "hur" och "varför" innan vi går vidare till frågan om "vad göra", så att vi håller dessa separerade lite.

Min fråga är alltså:

Under vilka förutsättningar, eller när, finns det fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen?

Hint 1: vilka konsumerar oorganisk ortofosfat? Jo, Jonas har nämnt en del sådana konsumenter som bakterier, koraller (zooxen) och alger (måste rimligen avse både makro-, mikroalger och phytoplankton).

Hint 2: Om jag förstått mina källor rätt så är oorganisk ortofosfat är högst reaktiv och ingår i massa organiska föreningar, där bl.a. kalciumfosfat.

Därför, om oorganisk ortofosfat är mycket reaktiv och vill binda sig med det mesta, samtidigt som det finns många hungriga munnar (koraller, alger, bakterier) som gapar efter den fria oorganiska ortofosfaten, varför å varför kan det ändå finnas fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen i vissa burkar?

Den grundläggande frågan är alltså fortfarande:

Under vilka förutsättningar, eller när, finns det fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen? Varför finns den där fri i vattnet, för guds skull?!

Lasse: vad avses med de länkar du postat? Jag läste dessa nyss men förstod inte poängen. Förlåt, lite trögtänkt idag.

[jonasroman]

Ber om ursäkt för snålt deltagande, arbetet kommer hela tiden i vägen. Hur som helst.

Jonas, du är inne på helt rätt saker, fast jag tror att vi dansar runt det hela lite grand, hehe. Låt oss dröja lite mer vid frågorna om "hur" och "varför" innan vi går vidare till frågan om "vad göra", så att vi håller dessa separerade lite.

Min fråga är alltså:

Under vilka förutsättningar, eller när, finns det fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen?

Hint 1: vilka konsumerar oorganisk ortofosfat? Jo, Jonas har nämnt en del sådana konsumenter som bakterier, koraller (zooxen) och alger (måste rimligen avse både makro-, mikroalger och phytoplankton).

Hint 2: Om jag förstått mina källor rätt så är oorganisk ortofosfat är högst reaktiv och ingår i massa organiska föreningar, där bl.a. kalciumfosfat.

Därför, om oorganisk ortofosfat är mycket reaktiv och vill binda sig med det mesta, samtidigt som det finns många hungriga munnar (koraller, alger, bakterier) som gapar efter den fria oorganiska ortofosfaten, varför å varför kan det ändå finnas fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen i vissa burkar?

Den grundläggande frågan är alltså fortfarande:

Under vilka förutsättningar, eller när, finns det fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen? Varför finns den där fri i vattnet, för guds skull?!

Lasse: vad avses med de länkar du postat? Jag läste dessa nyss men förstod inte poängen. Förlåt, lite trögtänkt idag.

hejsan...kul att du är tillbaks...jag har vart ledig idag(ssk strejkar ju:)) o kunnat läsa lite:)

Precis som du säger så har den oorganiska fosfaten många som drar i den..o det är väl just därför som den utgör också en så liten del av den totala fosforpoolen på ett rev. Vid ph över 8 är de rätt stor sannolikhet att calciumfosfat bildas, o även att fosfat binds till redan bildat kalk. Och sen har vi som sagt de celler som konsumerar den oorganiska fosfaten.

varför har vi då ofta för högt fosfat i ett akvarium...ja..de speglar väl helt enkelt bara de faktum att vi så otroligt lätt får en övergödningssituation i ett aldrig så bra skött akvarium. Om man nu skall lära sej av naturen, så borde ju redan en ganska lindrig fosfathöjning på vårat saliferttest indikera en klar övergödningssituation. Detta speglar ju at det är inte så himla självklart att inom en kalv kubikmeter skapa den näringsbalans som råder på ett rev..såklart. Så så värst konstigt tycker jag verkligen inte det är patrik. det är en vanlig jämviktsekvation.

o nej..du är inte trögtänkt patrik;)

Mvh

JOnas

[Lasse]

Poängen var med första två att klargöra deffinitionsmässigt vad som är oorganiskt och organiskt eftersom det helt klart ligger lite missförstånd i vad som är vad. Kalciumfosfat exempelvis innehåller inget kol eller väte och därför är det per definition oorganiskt.

Om jag förstått mina källor rätt så är oorganisk ortofosfat är högst reaktiv och ingår i massa organiska föreningar, där bl.a. kalciumfosfat

Den andra länken är mycket intressant och för de som är intresserade så går det in väldigt djupt på de fällningsmekanismer som finns - visserligen avloppsvatten och sötvatten men en hel del är användbar kunskap - bland annat om kolkällor och biologisk fällning med bakterier.

Vad gäller fällning av fosfat med kalkvatten så skall jag själv göra ett par försök för att se om man kan kvantifiera denna - jag har en liten misstanke om att jag själv har överskattat denna effekt - åtminstone i mitt kar - jag håller dock på med ett annat experiment först byggt på dina teorier om återföring Patrik - också en fråga om att kvantifiera denna.

MVH Lasse

Edit: Glömde - har kvantifierat Roberts erfarenheter om vart fosfaten tog vägen - se https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=236067&postcount=125

[PatriksS]

Jag börjar med vad Lasse skrivit.

När jag skrev/skriver oorganisk ortofosfat så menade/menar jag den som är reaktiv, den som våra tester kan mäta, PO4.

Jag har smygföljt Roberts tråd och Lasses kvantifiering av mängden tillförd fosfat med stort intresse, även om jag själv (högst personlig uppfattning) inte skulle mistänka fosfatbrist primärt. Detta på grund av de tankesätten som jag försöker främst få klart för mig själv och där var och ens av de postade åsikterna på guiden är mycket värdefulla. Det för mig in på Jonas inlägg:

varför har vi då ofta för högt fosfat i ett akvarium...ja..de speglar väl helt enkelt bara de faktum att vi så otroligt lätt får en övergödningssituation i ett aldrig så bra skött akvarium. Om man nu skall lära sej av naturen, så borde ju redan en ganska lindrig fosfathöjning på vårat saliferttest indikera en klar övergödningssituation. Detta speglar ju at det är inte så himla självklart att inom en kalv kubikmeter skapa den näringsbalans som råder på ett rev..såklart.

Perfekt! Det du skriver är ju naturligtvis vad som gäller, övergödning (eng: eutrophication) i ett slutet system och at det är svårt att skapa den här balansen. MEN! Var exakt ligger svaret på frågan när/hur/under vilka förutsättningar uppstår den här fosfatövergödningen? Vad beror det här med hobbytesterna mätbara överskottet på ortofosfat?

Det är kanske ganska självklart för många av de som är mer erfarna och är kemi-/biologikunniga, men för mig tog det ett tag att verkligen förstå detta efter att ha läst och läst och läst. Nämligen:

Förklaringen till varför fri ortofosfat i vattenkolumnen kan existera är helt enkelt när alla fosfatkonsumenter (alger, koraller, bakterier, cyano m.m.) är helt proppfulla och inte kan ta emot mera fosfat.

Det är när ortofosfaten har blivit till en lyxvara istället för att vara ett absolut bristämne. Allt vattet har då blivit fullständigt övermättat på fosfat i alla dess former och den fria ortofosfaten tillåts att existera. Då har alla fosfatsänkor alltså fyllts till bredden och det rinner över: bakterierna i sanden, på glasrutor, i LS:en, på pumpar, på alla rördelar är mätta, sandkornen är mättade på fosfat, mikro- och makroalger proppmätta, phyto har fosfaten i överflöd, cyano hamnat i fosfathimmelen osv.

Och allt detta i en miljö där det av naturen skall råda så låga halter av oorganisk ortofosfat, att nästan samtliga fosfatkonsumeter har till och med särskilda mekanismer (alkaline phosphatase) för att utvinna oorganisk ortofosfaten ur organisk dito.

Det är alltså först vid en sådan rent av katastrofal övergödning (nåväl, ni fattar) som fosfatremovers kan fungera. Dvs när ortofosfaten finns i sådant överflöd att den kan fritt passera en armé av "dörrvakter" (i form av alger, koraller, bakterier, cyano) och ta sig till sumpen där en påse med fosfatsänkande media hänger. Men då har det enligt min uppfattning gått för långt. Jag är ute efter att skapa en sådan fosfatbrist i mitt kar att det renderar fosfatremovers helt värdelösa och onödiga.

Ser fram emot att få höra andra eventuella åsikter om detta, så vi kan diskutera hur vi skall bli av med fosfaten - det som Jonas redan varit inne på ordentligt - ännu mera.

[Lasse]

Patrik - det var detta jag reagerade på

ingår i massa organiska föreningar, där bl.a. kalciumfosfat

Kalciumfosfat är per definition oorganiskt - det var det jag ville ha fram.

MVH Lasse

[PatriksS]

Aha, okej, jag förstår.

Nåväl, om allting är okontroversiellt vad gäller förutsättningarna för fri ortofosfat i vattenkolumnen, så kan vi väl gå vidare kanske.

Nästa fråga är hur mycket fosfat behöver korallerna, egentligen? (Hint: tänk på zooxen)

[PatriksS]

Nämen? Ingen? Säger det här då någon någonting?:

106 : 16 : 1

[Hellman]

Ja, det är C N P förhållandet i vattnet runt korallreven. Intressant. Frågan är hur det ser ut i våra akvarie. Jonas anser ju att C är en stor bristvara i våra kar. Men nu ska vi inte hamna OT.

Mvh Hellman

[PatriksS]

Japp, det är förhållandet mellan kol © till kväve (N) till fosfat (P), s.k. Redfield-ratio, fast det är inte i vattnet utan direkt i phytoplankton (mikroalger). Alltså 106 C : 16 N : 1 P.

Vad är då zooxen om inte en mikroalg? Jo, det är en mikroalg.

Alltså behöver mikroalgen i korallen endast 1 (!) enda ynka fosfatatom för varje 16 atomer kväve och 106 atomer kol.

Kolet © är inte begränsande i marin miljö just i detta syfte (men väl för vissa bakterier). I saltvatten finns kolet © i överflöd - det är ditt KH-värde, ditt buffer, karbonater (ej att förväxla med kolet i vodka). Även vid ett KH på 6-7 (Natural Sea Water-värde) finns det hur mycket kol/karbonater som helst.

Kvävet (N) är inte heller begränsande för sps-korallerna, de kan fixa sitt kväve från luften - på samma sätt som de fruktade cyanobakterierna. Korallerna inehåller nämligen kvävefixerande bakterier!

Då återstår alltså fosfaten (P). Av Redfield-ration framgår det att det krävs riktigt riktigt lite fosfat, håll hela tiden detta i åtanke - 106:16:1.

Det ovanstående visar hur lätt det är att övergöda karet på fosfaten som det krävs så ytterst lite av.

[PatriksS]

detta är en mkt intressant fråga som hellman ställer. Bakterier har ju detta enzym, o inte minst cyanobakterien. En alg, som är en eukaryot cell o besläktad med växtceller, skall ju egentligen inte kunna bryta ner organiskt fosfat...det är ju den skillnad mellan djur o växt-celler...växter kan ej ensamt assimilera organisk näring. Därför undrar man om algerna tar nytta av bakterierna, elle rom de vekligen bildar enzymet självt. Studierna säger väl bara att de förekommer fosfatasaktivitet, men inte att de kommer ifrån algcellen...eller??...jag frågar för jag vet inte själv..

/Jonas

Jonas, jag tror att jag hittade det du var ute efter. Till och med en artikel från Uppsala, Sverige (dock endast en abstrakt tyvärr). Min markering med fetstil:

Extracellular Alkaline Phosphatase in Multicellular Marine Algae and Their Utilization of Glycerophosphate

KRISTINA WALTHER and LISBETH FRIES

Institute of Physiological Botany, University of Uppsala, Box 540, S-751 21 Uppsala, Sweden

: NPP, p-nitrophenylphosphate; TRIS, tris-(hydroxymethyl)-aminomenthane.

The production of extracellular alkaline phosphatase by multicellular marine algae in axenic culture has been investigated. The algae studied were five species of Rhodophyta: Asterocytis ramosa, Goniotrichum elegans, Nemalion helminthoides, Polysiphonia urceolata and Rhodosorus marinus; and one species of Phaeophyta: Ecrocarpus confervoides.

The extent of enzyme activity varies from one species to another. It also varies with the phosphorus conditions under which the alga is grown.

The pattern of glycerophosphate utilization suggests that this type of compound is not taken up directly by the alga but split by the external enzyme before uptake of the phosphate-ion only. The enzyme performs its action outside the organism and appears both associated with the cells and free in the surrounding water.

Assays with culture filtrate of Asterocytis and Ectocarpus show that the enzyme is an unspecific phosphomonoesterase with optimum activity far to the alkaline side. It is activated by Zn2+.

Källa: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1399-3054.1976.tb03920.x?cookieSet=1&journalCode=ppl

[PatriksS]

Och en till när jag ändå är igång:

PHOSPHATASES OF MARINE ALGAE

EDWARD J. KUENZLER and JAMES P. PERRAS

Woods Hole Oceanographic Institution, Woods, Hole, Massachusetts

Biol Bull 128: 271-284. (April 1965)

© 1965 Marine Biological Laboratory

1. Phosphate-repressible alkaline phosphatases were found in axenic cultures of marine algae, especially Chrysophyceae and Bacillariophyceae [diatomer, min anm.]. Enzyme synthesis started when the algae became phosphorus-deficient and stoped if phosphate was restored to the medium.

2. Maximal enzyme activity was usually above pH 9, but significant activity was also present at ordinary sea water pH, approximately pH 8.

3. The phosphatases enabled algae to split glucose-6-phosphate; the phosphate was quickly assimilated but the glucose moiety remained in the medium. Algae took phosphorus from adenosine monophosphate and -glycerophosphate at the same rate as from glucose-6-phosphate.

4. The phosphatases appear to be firmly bound near the cell surface. They may enable deficient algae to regenerate phosphate from soluble organic phosphorus compounds present in natural sea water.

Källa: http://www.biolbull.org/cgi/content/abstract/128/2/271

[MattiasN]

En liten fundering och fråga från mig.........spelar det någon roll om fosfatremovern är baserad på järn eller aluminium? tar de samma oorganiska fosfater eller finns det en fördel för den ena framför den andra?

Detta undrar jag med, vad är skillnaden mellan järn- och aluminiumbaserade removers?

[Lasse]

De tar samma men den järnbaserade kan släppa järn vilket kan vara både dåligt och bra beroende på utgångsläget i karet.

Patrik de alger du refererar till i inlägg 38 är makroalger, rödalger och en brunalg.

MVH Lasse

[crille]

alluminium-baserade är effektivare vad jag hört och ska användas lite försiktigare

[PatriksS]

Lasse: jupp, med brunalger menade jag den sistnämnda. Annars verkar samtliga alger ha förmåga till alcaline phophatase. Vilket innebär att även om man tar ut fri oorganisk ortofosfat ur vattnet med en fosfatremover så kommer algerna ändå inte vara begränsade - de kopplar bara om till att utvinna fosfaten ur den organiska fosfaten. Bastards! Jaja, annars hade de inte överlevt evolutionsmässigt i den näringsbegränsande miljön i oceanen.

[DSB]

Lasse: jupp, med brunalger menade jag den sistnämnda. Annars verkar samtliga alger ha förmåga till alcaline phophatase. Vilket innebär att även om man tar ut fri oorganisk ortofosfat ur vattnet med en fosfatremover så kommer algerna ändå inte vara begränsade - de kopplar bara om till att utvinna fosfaten ur den organiska fosfaten. Bastards! Jaja, annars hade de inte överlevt evolutionsmässigt i den näringsbegränsande miljön i oceanen.

Vet du om det är nån skillnad i effektiviteten på de olika sätten att ta upp ämnet, dvs om de är bättre på att tex ta upp fri oorganisk ortofosfat än ur de organiska.

Eller är det ingen skillnad. ?

Samt, skulle man inte kunna utnyttja deras förmåga att ändra "beteende" och använda fosmatremovers och sedan använda algerna för att ta bort de organikt bundna fosfaten och på så vis få den optimala fosfat borttagningen.

[jonasroman]

Lasse: jupp, med brunalger menade jag den sistnämnda. Annars verkar samtliga alger ha förmåga till alcaline phophatase. Vilket innebär att även om man tar ut fri oorganisk ortofosfat ur vattnet med en fosfatremover så kommer algerna ändå inte vara begränsade - de kopplar bara om till att utvinna fosfaten ur den organiska fosfaten. Bastards! Jaja, annars hade de inte överlevt evolutionsmässigt i den näringsbegränsande miljön i oceanen.

precis!..algernas sätt att klara den oerhört låga halten av oorganiskt fosfat..till akvaristens förtret;)

/Jonas

[DSB]

Sen en fråga till om jag förstår ert resonemang rätt (vilket inte är så säkert), då är väl fosfatremovers rätt meningslösa eftersom algerna bara kommer att ändra sin "utvinning".

Jag har en känsla av att jag missar nån poäng här.

Sen en fråga till, tar det lång tid för algerna att ändra sitt födobeteende ?

[jonasroman]

hej Patrik. jag måste få ställa ngr frågor angående de du skriver, o kanske nåt påstående också..

Kolet © är inte begränsande i marin miljö just i detta syfte (men väl för vissa bakterier). I saltvatten finns kolet © i överflöd - det är ditt KH-värde, ditt buffer, karbonater (ej att förväxla med kolet i vodka). Även vid ett KH på 6-7 (Natural Sea Water-värde) finns det hur mycket kol/karbonater som helst.

Det är viktigt att poängtera att kolet är, trots rikligt med oorganiskt kol, begänsande för just de heterotrofa bakterierna, eftersom dom inte kan tillgodoöra sej det oorganiska kolet(som ju är i form av co2 och HCO3). För dom autotrofa(cyano, nitrifiaktionsbakterier, svaveloxiderande bakterier mm) cellerna däremot så finns det som du säger mer kol, för dom kan ju som sagt använda det oorganiska. I kolkällemetoden är de ju de heterotrofa bakterierna vi talar om, så där är kolet begränsande som regel.

Kvävet (N) är inte heller begränsande för sps-korallerna, de kan fixa sitt kväve från luften - på samma sätt som de fruktade cyanobakterierna. Korallerna inehåller nämligen kvävefixerande bakterier!

Oj!...detta va mer än jag visste...jag har verkligen läst in på mej på detta inför mina kommande kapitel, men inte hittat att koraller kan fixera kvävgas. Har du nån länk som bevisar de här? Det är konstigt patrik, för visst kan vi svälta ihjäl en korall på kväve om vi överdriver vår kolkälla i ett redant näringsfattigt vatten. Som jag förstår det så får korallen sitt kväve från 3 håll:

1)oorganiskt direktupptag av nitrat och ammonium (ja..korallcellen kan ta upp oorganiskt kväve precis som alger, dock ej nitrit faktiskt!),

2)transport av aminosyror från zooxanthell till korall,

3)samt korallens rent heterotrofa upptag, dvs matning med organiskt material som ju innehåller organsikt kväve (såsom detritus(POM), bakterier, zooplankton, DOM)

Då återstår alltså fosfaten (P). Av Redfield-ration framgår det att det krävs riktigt riktigt lite fosfat, håll hela tiden detta i åtanke - 106:16:1.

visst e e de så...'en kommentar om kvoten: den är ju som sagt det förhållande phytoplankton och sannolikt andra alger o bakterier också fixerar sitt c/n/p. I vattnet spelar egentligen kvoten ingen roll, så länge det finns nåt kvar av alla tre ämnen. dock kommer ju kvoten i vattnet bli intressant i så måtto att man vet vilket ämne som kommer ta slut först och begränsa tillväxten. Om man dock har ett system som havet, där allt är ett kretslopp, och det alltså aldrig sker ett nettotillskott av nånting..så kommer ju kvoten i vattnet bli ungefär samma som inom organismerna. Så är de ju faktiskt i naturen också om man tittar på de värden man mäter upp där. Det är säkert ingen slump att vattenvärdena råkar sammnfalla någotsånär med redfieldkvoten i organismerna. Men som sagt, i ett akvarium är det nog en utopi och onödig ansträngning att till varje pris hålla denna kvot...bara man är medveten om den så man förstår vilket ämne som kommer begränsa de heterotrofa organismerna.

Mvh

Jonas

[Lasse]

Patrik

Det är skillnad på makroalger och mikroalger. Bara för att några makroalger har en förmåga så innebär inte det att alla "skit" alger har samma.

DSB:s frågeställning i inlägg 46 är också intressant.

MVH Lasse

[PatriksS]

Halloj Jonas!

Allt mitt postande i den här tråden utgår från stenkorallerna behov, det borde jag kanske ha klargjort från början.

Kolet © är enligt allt jag läst inte begränsande för sps-er. De får oorganisk kol för skelettet från karbonater/kh/buffer i vattnet, och odlar sina kvävefixerande bakterier på det organiska kol (socker) som koralldjuret får från zooxen (algen). Koralldjuret käkar sedan dessa bakterier som mat. I princip borde då sps-er vara någorlunda självförsörjande, bara de har tillgång till pyttelite fosfat. Fosfaten får sps-er för mycket av i många av våra system, därav min hänvisning till Redfield-ratio, inget annat. Jag är inte ute efter att påvisa hur mycket av vilket som skall finnas i vattnet, utan istället ute efter att påvisa hur lite av vad (fosfat) det får finnas i vattnet. Man behöver inte hålla någon kvot, helt överens med dig om detta, så länge man begränsar fosfaten med alla medel.

Förresten: Jag har underlag vad gäller påståendet om att koraller kan fixera kvävet. Vilken författare menar att så inte är fallet?

[PatriksS]

Lasse:

Du har rätt. Så långt har jag funnit vetenskapliga belägg för att vissa makroalger (Rhodophyta), gul-bruna flagellater (Chrysophycea) och diatomer (Bacillariophyceae) har alkaline phosphatase, dvs. kan växla till att ta upp fosfat från organiska föreningar när den oorganiska ortofosfaten börjar bli en bristvara. Jag skall försöka kolla om jag kan hitta mera. Jag har svårt att tro att t ex Bryopsis - som överlever det mesta en akvarist gör mot dem - inte skulle ha phospahase-förmågor.

Vad gäller DSB:s frågeställning rörande när algerna växlar från oorganisk till organisk fosfat så står det i citatet i mitt inlägg 39 enbart att:

Enzyme synthesis started when the algae became phosphorus-deficient and stoped if phosphate was restored to the medium.

Vilka nivåer uttryckt i ppm av PO4 vi snackar om vet jag helt enkelt inte, det framgår inte av abstraktet, men säkerligen i den fullständiga artikeln. Man måste leta vidare.