Sura hav

[Christer T]

Här finns lite tråkig läsning: http://t360.idg.se/2.8229/1.209589/clownfisken-hotas-av-sura-hav

[Bengan]

Instämmer, mycket tråkig läsning.

[Star_c]

Jag har försökt att ta upp denna fråga för s.k "CO2- vänner" på olika forum men tyvärr mister då samtliga av dom sin läskunnighet.

Tragiskt eftersom att detta är en bortglömd fråga i klimatdebatten.

[Wiking]

Jag tillhör de som tror att det är vi människor som orsakar den accelererande miljöförändringen som pågår.

6 miljarder människor som eldar upp både det ena och det andra, skövlar skog i en takt precis som vi tror att det inte skall ha någon betydelse osv. Industrialismen drog igång det hela och vi kör fortfarande på och förutsätter att orsaken är fullt naturlig, som att det kommer att lösa sig av sig självt.

[-=Mr_B=-]

Det finns mer snabbväxande skog nu än någonsin tidigare, en trend som är växande, eftersom man i det papperslösa samhället behöver mer och mer papper... Vi odlar även mer och mer snabbväxande biomassa, i olika former för att producera förnyelsebart bränsle. Vill man titta på stora elaka toppar, är en skogsbrand en stor Co2 producent, men faktum är att över ett par år, är dess effekt obefintlig. Tex är de återkommande bränderna i Australien relativt betydelselösa. Jag är dock inte övertygad om att mänskligheten ensam är ansvarig för Co2 utvecklingen, och jag är inte heller säker på att "klimathotet" är ett hot. Förändring är skrämmande, det vet alla med en "tant Agda" som fortfarande är skeptisk mot datorer, och tror att man förlorar (åker ifrån?) förståndet om man färdas fortare än vad som är möjligt med häst och vagn.

Ja, det finns arter som får det svårare, och antingen behöver anpassa sig, (evolution) eller dör ut. Hur många nya arter ger dessa utrymme för? Clownfiskens larver får det svårare... Trist. Inget speciellt stort problem dock, det är fortfarande möjligt för dem att överleva, och de som är bäst, kommer ta över, arten anpassar sig. Möjligt att deras vanlighet minskar pga ändrade levnadsbetingelser, men återigen, vem vet vad som får ta över det lediga utrymmet. Det är värre med den på sikt värre PH vs kalcifiering frågan. Musslor och ostron lär inte se det som ett stort problem, de måste bara bygga på sina skal inne ifrån fortare, men det är svårare för koraller att förnya sitt skelett. Och vad fasen ska bygga grunden för reven, om inte korallerna gör jobbet?

B!

[Trilobite]

Det finns mer snabbväxande skog nu än någonsin tidigare, en trend som är växande, eftersom man i det papperslösa samhället behöver mer och mer papper... Vi odlar även mer och mer snabbväxande biomassa, i olika former för att producera förnyelsebart bränsle. Vill man titta på stora elaka toppar, är en skogsbrand en stor Co2 producent, men faktum är att över ett par år, är dess effekt obefintlig. Tex är de återkommande bränderna i Australien relativt betydelselösa. Jag är dock inte övertygad om att mänskligheten ensam är ansvarig för Co2 utvecklingen, och jag är inte heller säker på att "klimathotet" är ett hot. Förändring är skrämmande, det vet alla med en "tant Agda" som fortfarande är skeptisk mot datorer, och tror att man förlorar (åker ifrån?) förståndet om man färdas fortare än vad som är möjligt med häst och vagn.

Ja, det finns arter som får det svårare, och antingen behöver anpassa sig, (evolution) eller dör ut. Hur många nya arter ger dessa utrymme för? Clownfiskens larver får det svårare... Trist. Inget speciellt stort problem dock, det är fortfarande möjligt för dem att överleva, och de som är bäst, kommer ta över, arten anpassar sig. Möjligt att deras vanlighet minskar pga ändrade levnadsbetingelser, men återigen, vem vet vad som får ta över det lediga utrymmet. Det är värre med den på sikt värre PH vs kalcifiering frågan. Musslor och ostron lär inte se det som ett stort problem, de måste bara bygga på sina skal inne ifrån fortare, men det är svårare för koraller att förnya sitt skelett. Och vad fasen ska bygga grunden för reven, om inte korallerna gör jobbet?

B!

Jag förstår inte vad du vill säga faktiskt - menar du att utdöende av arter inte är något problem eftersom vissa andra arter klarar sig och kan ge upphov till nya arter om ett antal 100 000 år?

Och menar du att fossilförbränning inte påverkar koldioxidhalten i atmosfären? Visst kommer inte jorden att gå under pga klimatförändringarna, men jag är av den bestämda uppfattningen att en stabil och rik artflora har ett värde i sig.

Ett mycket stort problem i sammanhanget är också det mycket höga tryck som 6 milliarder människor ger på de resurser som finns. Hårt ansträngda ekosystem tål påfrestningar ännu sämre, och både korallrev och mangroveskogar är ekonomiskt oerhört viktiga som yngelkammare för ekonomiskt viktiga födoresurser.

[Star_c]

Det är tråkigt att Mr_B inte tycks ta problemet med CO2 på allvar liksom många andra. Människan kanske inte står för hela ansvaret i CO2-frågan men minst 90% av det vilket är tillräckligt för att kallas alvarligt.

Människan har i över 100 års tid brytit kol och pumpat olja som har varit naturens eget sätt att stabilisera CO2 halten i atmosfären och nu bränner vi på för glatta livet vilket gjort att vi brytit en naturlig balans och då går det fort, för fort för att arter ska kunna anpassa sig. Då finns inget annat alternativ för en art än att dö ut.

Skog är ett förnyelsebart bränsle, skogsbränder stör därav ingen naturlig balans för att ny skog växer upp efter under förutsättning att marken får vara ifred.

[-=Mr_B=-]

Jag förstår inte vad du vill säga faktiskt - menar du att utdöende av arter inte är något problem eftersom vissa andra arter klarar sig och kan ge upphov till nya arter om ett antal 100 000 år?

Utdöende arter är inte ett problem för annat än ömmande sinnen. Självklart är det tråkigt att gulliga djur dör ut, men samtidigt gör vi vårt bästa för att medvetet utrota andra. Vi har fler kända djurarter nu än någonsin och allt pekar på att evolutionen kräver att arter dör ut för att ge utrymme för nya.

Och menar du att fossilförbränning inte påverkar koldioxidhalten i atmosfären?

Självklart påverkar den, men är det ensamt ansvarigt för den klimatförändring som är över oss? Jag tvivlar. Förändringen hade sannolikt kommit oavsett. Alla tecken pekar på att den krympande isen på sydpolen är resterna av en istid, och att den krymper kanske vi då snarast ska se som ett gott tecken då de flesta av oss inte gillar att leva under istider.

Visst kommer inte jorden att gå under pga klimatförändringarna, men jag är av den bestämda uppfattningen att en stabil och rik artflora har ett värde i sig.

Stabil, stavas även stagnerad. Det har i sig inget självändamål. Lika lite som instabil, eller föränderlig artflora har. Det tråkiga i sammanhanget är att vi aldrig haft en stabil flora, varför att försöka skapa en sådan av föränderlig flora kommer ge enbart en sak, huvudvärk.

Det är tråkigt att Mr_B inte tycks ta problemet med CO2 på allvar liksom många andra. Människan kanske inte står för hela ansvaret i CO2-frågan men minst 90% av det vilket är tillräckligt för att kallas alvarligt.

Märkligt nog ger jag inte din siffra på 90% någon som helst tyngd. Den absolut effektivaste "växthusgasen" är vattenånga. Det blir som bekant vita moln av vattenånga, och de reflekterar bort värme, vilket leder till att mindre vatten avdunstar. Vatten/vattenånga är alltså en självbalanserande växthusgas. En ökad global temp ger ökad avdunstning, och mer moln, med påföljden ökad nederbörd, och ökat reflektion av solenergi. Om CO2 är en 5'te del av "problemet" är det högt räknat, och av det är mänsklig co2 produktion bara en del. Totalt sett blir effekten av vår CO2 produktion inte speciellt stor. Jag erkänner villigt. Jag ser inte det som ett stort problem. (Och detta helt utan att ta med i beräkningen att vårt klot, och dess atmosvär fungerar som en gigantisk infra värmare. Ju värmare kulan blir, desto mer överskott strålar ut från nattsidan.) Det kommer bli lite värmare, sen komer det bli lite kallare, och sen börjar det om.

Människan har i över 100 års tid brytit kol och pumpat olja som har varit naturens eget sätt att stabilisera CO2 halten i atmosfären och nu bränner vi på för glatta livet vilket gjort att vi brytit en naturlig balans och då går det fort, för fort för att arter ska kunna anpassa sig. Då finns inget annat alternativ för en art än att dö ut.

Um... Naturligt sätt att stabilisera? Jag vet inte om det är någon nyhet, men redan innan biomaterial hamnade under mark på olika vis, och den CO2 som bands där nere försvann ur systemet hade vår planet ett alldeles utmärkt fungerande ekosystem. Trots den då högre CO2 mängden som fanns i systemet. Vi, människor var inte inblandade än, men vi hade nog klarat oss rätt bra om vi hamnade där i dag. Vi hade säkert tyckt att det var lite tråkigt med mängden regn, men fri tillgång på vatten, och högre temperatur gjorde att växtligheten trivdes rätt bra, så vem vet, vi hade kanske kunnat sälja mer spannmål.

(För övrigt kan det nämnas att man i alla tider använt kol, och olja, för uppvärmning. redan före vad som kallas "modern historieskrivning" eldade man med fossila bränslen. Det finns helt enkelt ingen tid vi känner till då man inte eldade med dem. Märkligt nog var det helt problemfritt. Vår förbrukningstakt har ökat, men att man under tusentals år eldat med kol och olja, torde ge någon effekt...)

Skog är ett förnyelsebart bränsle, skogsbränder stör därav ingen naturlig balans för att ny skog växer upp efter under förutsättning att marken får vara ifred.

Ny skog växer upp, och binder på nytt CO2 från en skogsbrand... självklart... Men det tar kanske hundra år eller mer innan samma mängd CO2 som frigjorts på ett par dagar / veckor bundits på nytt i bio massa. Något som är viktigt att komma ihåg. Skogsbränder är närmast nödvändiga för skogars egen biologiska mångfald, och var även de mycket vanligare innan vi började lägga oss i överallt.

B!

[Wiking]

Det finns mer snabbväxande skog nu än någonsin tidigare, en trend som är växande, eftersom man i det papperslösa samhället behöver mer och mer papper

Rätt. Tekniskt sett så är detta skog. Men jag som gillar att slöjda i trä, göra knivar, svarva skålar och ljusstakar mm vill inte kalla detta för riktig skog (eller träd).

Jag vill understryka att jag inte tror att människan står för all den förändring som sker, men vi bidrar i stora mått, alltför stora.

[-=Mr_B=-]

Skog, mjukt trä, eller inte, binder kol (CO2) Att man väljer snabbväxande är sanolikt ekonomi istället för vad som kan klassas som estetiskt tilltalande. Jag föredrar hårdare trädslag själv, men spånskiva blir lixom spånskiva oavsett vad man gör det av... Samma gäller ju för MDF, och papper... Um, självklart kan tyckas eftersom MFD ÄR papper... Det är ju inte som om det används stora mängder hårdt trä längre.

B!

[Wiking]

Javisst föredrar man snabbväxande träd eftersom det är bättre för ekonomin. Men jag tycker det är bättre att träd utvecklas så som träd skall utvecklas, dvs på sitt naturliga sätt, växa långsamt, bli starkt och motståndskraftigt och inte minst vackert.

[Trilobite]

Utdöende arter är inte ett problem för annat än ömmande sinnen. Självklart är det tråkigt att gulliga djur dör ut, men samtidigt gör vi vårt bästa för att medvetet utrota andra. Vi har fler kända djurarter nu än någonsin och allt pekar på att evolutionen kräver att arter dör ut för att ge utrymme för nya.

Det var inte min poäng. Givetvis kommer ekosystem i framtiden att stabiliseras om de skadas idag. Givetvis trängs arter undan i konkurrensen, även om evolutionen av nya arter inte är något vi kommer att få se inom det närmsta hundratusentals åren. Om ekosystem ansträngs så att de börjar förändras blir de än mer instabila. Vi är beroende av produktiva ekosystem och det bästa sättet att ha en hög produktion som inte drabbas av ständiga fluktuationer, minskad avkastning och populationskollaps är att försöka bevara artrikedomen i görligaste mån.

Att vi svårligen kan avgöra nyttan av alla arter som påverkas är ytterligare en faktor. Att jag personligen finner ett oerhört nöje och glädje över artrikedom i sig är ytterligare ett argument, vid sidan av rent resursmässiga kalkyler.

Självklart påverkar den, men är det ensamt ansvarigt för den klimatförändring som är över oss? Jag tvivlar. Förändringen hade sannolikt kommit oavsett. Alla tecken pekar på att den krympande isen på sydpolen är resterna av en istid, och att den krymper kanske vi då snarast ska se som ett gott tecken då de flesta av oss inte gillar att leva under istider.

Klimatförändringar sker naturligt, men inget tyder på att den förändring vi idag ser skulle skett utan vår hjälp. Viktigaste problemet är hastigheten med vilken förändringen sker. Långsamma förändringar är lättare att parera. Snabba klimatförändringar som den vi ser idag är inte önskvärda på något sätt, även om vi i Sverige troligen inte kommer att drabbas extremt negativt.

Stabil, stavas även stagnerad. Det har i sig inget självändamål. Lika lite som instabil, eller föränderlig artflora har. Det tråkiga i sammanhanget är att vi aldrig haft en stabil flora, varför att försöka skapa en sådan av föränderlig flora kommer ge enbart en sak, huvudvärk.

Vad tror du jag avsåg med ”stabil flora av arter”? Med stabil menar jag ”tålig mot förändringar och ekologisk stress”, inte oföränderlig. Artrikedom är förutsättningen för detta, vilket du säkert känner till.

Den absolut effektivaste "växthusgasen" är vattenånga. Det blir som bekant vita moln av vattenånga, och de reflekterar bort värme, vilket leder till att mindre vatten avdunstar. Vatten/vattenånga är alltså en självbalanserande växthusgas. En ökad global temp ger ökad avdunstning, och mer moln, med påföljden ökad nederbörd, och ökat reflektion av solenergi.

Detta är ett felaktigt resonemang som du och jag redan diskuterat tidigare. I andel gas och växthuseffekt är vattenångan störst, ja. I växthuseffekt bidrar koldioxiden dock med mycket mer per enhet (9-26% växthuseffekt trots att den bara utgör 0,038% av luften) medan vattenångan ger mellan 36-66% av den totala växthuseffekten beroende på luftfuktighet. Detta gör att ökad CO2-halt ger ett stort genomslag på temperaturen även om mängden som tillförs är liten. Vi är beroende av naturlig växthuseffekt (annars skulle medeltemperaturen på jorden vara -15 grader), men koldioxiden är den viktigaste växthusgasen i sammanhanget just eftersom den inte är självreglerande, utan ökningen är tillförd av människan.

redan innan biomaterial hamnade under mark på olika vis, och den CO2 som bands där nere försvann ur systemet hade vår planet ett alldeles utmärkt fungerande ekosystem. Trots den då högre CO2 mängden som fanns i systemet.

Detta är ytterligare ett bevis (som om det skulle behövas - växthuseffekten av olika gaser har man kunnat räkna ut sedan 1800-talet) för att det faktiskt är koldioxiden som får klimatet att gå upp och ner (samt solfluktuationer, jordbanan och albedo från glaciärer).

Dock så har halterna koldioxid tidigare inte stigit alls så snabbt som idag. Inte heller fanns då en mänsklig infrastruktur som kan ta stryk av en snabb klimatförändring. Att jorden drabbats av stora klimatomslag tidigare har föga att göra med vad vi ser idag (dessa tidigare klimatomslag har också i många fall lett till massutdöenden och ekologisk omdaning, inget som är önskvärt för de som drabbas av det.)

(För övrigt kan det nämnas att man i alla tider använt kol, och olja, för uppvärmning. --- ---Vår förbrukningstakt har ökat, men att man under tusentals år eldat med kol och olja, torde ge någon effekt...)

Ursäkta, men från att verkat påläst blir du här blir det helt huvudlös. Inser du skillnaden i förbrukning då mot nu? Vi har eldat upp nästan hela jordens förråd av fri olja på 100 år, och kanske en femtedel av allt tillgängligt kol, jämfört med en gammal pyttebefolknings gamla torv- och koleldar. Hur kan du tro att de skulle vara signifikanta i sammanhanget?

Skogsbränder är närmast nödvändiga för skogars egen biologiska mångfald, och var även de mycket vanligare innan vi började lägga oss i överallt.

B!

Torka, i synnerhet torka i mänskliga kulturbygder p g a artificiellt slättland, leder dock till större skogsbränder, och även om de växer upp igen leder det till oerhörda infrastrukturskador och förluster för de nationer som drabbas av dem. Fast jag antar att du inte antyder att detta inte är ett problem?

[-=Mr_B=-]

Det var inte min poäng. Givetvis kommer ekosystem i framtiden att stabiliseras om de skadas idag. Givetvis trängs arter undan i konkurrensen, även om evolutionen av nya arter inte är något vi kommer att få se inom det närmsta hundratusentals åren. Om ekosystem ansträngs så att de börjar förändras blir de än mer instabila. Vi är beroende av produktiva ekosystem och det bästa sättet att ha en hög produktion som inte drabbas av ständiga fluktuationer, minskad avkastning och populationskollaps är att försöka bevara artrikedomen i görligaste mån.

Jag tänker inte bry mig om att påpeka att du redan vet detta, men faktum är att evolution är en kontinuerlig process. Vi behöver inte ens få nya arter, bara att ett fåtal individer med anlag som passar för den förändrade miljö de utsätts för, och de komer att ersätta resten av sin art.

Klimatförändringar sker naturligt, men inget tyder på att den förändring vi idag ser skulle skett utan vår hjälp.

Jag har inte sett några bevis på det. Och när de bevis som framförs för att människan är ensamt oskylldig åtföljs av (miss)information som tex att havsytan kommer stiga med 2 meter de närmsta hundra åren, ursäktar jag mig, och går och leker med mig själv i någon av de närmsta offentliga toaletterna.

Detta är ett felaktigt resonemang som du och jag redan diskuterat tidigare. I andel gas och växthuseffekt är vattenångan störst, ja. I växthuseffekt bidrar koldioxiden dock med mycket mer per enhet (9-26% växthuseffekt trots att den bara utgör 0,038% av luften) medan vattenångan ger mellan 36-66% av den totala växthuseffekten beroende på luftfuktighet. Detta gör att ökad CO2-halt ger ett stort genomslag på temperaturen även om mängden som tillförs är liten. Vi är beroende av naturlig växthuseffekt (annars skulle medeltemperaturen på jorden vara -15 grader), men koldioxiden är den viktigaste växthusgasen i sammanhanget just eftersom den inte är självreglerande, utan ökningen är tillförd av människan.

Men faktum är att CO2 är självreglerande. Mer CO2 ger ökad tillgänglighet förväxtlivet, och därmed snabbare tillväxt. Självklart förutsatt att alla andra behov är tillgodosedda, men som regel är det sol, vatten, och kol som begränsar tillväxten, speciellt för marina växter. Vilket i alla fall hävdas varje gång man pratar om klimatförändringar, och algblommningar. Det är en långsammare reglering, och den lämnar utrymme för ett bredare spektra, men det är i sak självreglerande.

Ursäkta, men från att verkat påläst blir du här blir det helt huvudlös. Inser du skillnaden i förbrukning då mot nu? Vi har eldat upp nästan hela jordens förråd av fri olja på 100 år, och kanske en femtedel av allt tillgängligt kol, jämfört med en gammal pyttebefolknings gamla torv- och koleldar. Hur kan du tro att de skulle vara signifikanta i sammanhanget?

Låg förbrukning, men över en väldigt lång tid. Eftersom det samtidigt har varit den tiden med absolut lägst CO2 halter borde eventuella effekter varit spårbara.

Torka, i synnerhet torka i mänskliga kulturbygder p g a artificiellt slättland, leder dock till större skogsbränder, och även om de växer upp igen leder det till oerhörda infrastrukturskador och förluster för de nationer som drabbas av dem. Fast jag antar att du inte antyder att detta inte är ett problem?

Jag tänkte iofs närmast på de skogsarealer som finns världen över, där det inte bor en kotte inom flera veckors skogsbrands avstånd, men som av outgrundlig anledning, för att skydda en eller annan djurart inte tillåts växa på ett mer naturligt sätt. Inte speciellt relaterat till CO2, eller klimat frågan, utan snarare ett ifrågasättande av tanken bakom "artens/arternas bevarande". Det motverkar den evolution som så uppenbart behövs om arten lider av problem.

B!

[Wiking]

Hallå alla, ta det lugnt nu. Intressant diskussion och låt oss respektera varandras åsikter även om man inte håller med. Det är ingen guldmedalj som står på spel, den största risken är att alla står som förlorare.

[Trilobite]

Jag respekterar visst Mr B - det är hans argument jag inte tycker är riktiga. Man måste väl få argumentera emot? Vi har ju haft den här diskussionen förr utan att bli osams.

Jag tänker inte bry mig om att påpeka att du redan vet detta, men faktum är att evolution är en kontinuerlig process. Vi behöver inte ens få nya arter, bara att ett fåtal individer med anlag som passar för den förändrade miljö de utsätts för, och de komer att ersätta resten av sin art.

Du påpekade det ändå och missade min poäng igen. Visst är det så om en population har turen att ha egenskaper som ger fördelar i en ny situation.

Men bara för att evolution av arter sker kontinuerligt (om arter inte försvinner, vilket det gör hela tiden) betyder det inte att vi inte påverkas när arter minskar. Vi har flera exempel på populationskollaps i stressade ekosystem.

Likaväl ser vi otaliga exempel på miljöer som tar stor skada och utarmas artmässigt, med stora resursproblem som följd.

Jag har inte sett några bevis på det. Och när de bevis som framförs för att människan är ensamt oskylldig åtföljs av (miss)information som tex att havsytan kommer stiga med 2 meter de närmsta hundra åren, ursäktar jag mig, och går och leker med mig själv i någon av de närmsta offentliga toaletterna.

Det finns utmärkta modeller över hur växthuseffekten fungerar, vi har också klimatdata och mycket mer. Bevisen för detta har vi redan diskuterat i en annan tråd. Att media rapporterar skräckscenarier är inte forskningens fel. Inte heller hjälper det att tycka "Gore överdrev och aftonbladet har miljöpanik, så det finns inget problem" - du kan inte förväxla populism med vetenskap. Populismen är f ö oerhört hög bland klimatskeptiker.

Men faktum är att CO2 är självreglerande. Mer CO2 ger ökad tillgänglighet förväxtlivet, och därmed snabbare tillväxt.

Visst kan ekosystemen ta upp koldioxiden, det är det ingen som förnekar. Faktum är dock att det inte regleras automatiskt, utan att koldioxidhalten varierar över tid. Detta ger klimateffekter. Idag sker variationen oerhört mycket fortare än normalt, vilket ger snabbare klimatändringar. Det finns både mätdata, fysik och en lätt upppskattningsbar källa till utsläppen, vilka alla överrensstämmer.

Låg förbrukning, men över en väldigt lång tid. Eftersom det samtidigt har varit den tiden med absolut lägst CO2 halter borde eventuella effekter varit spårbara.

Iofs är detta spekulationer från din sida, men jag tror du inte förstår hur oerhört liten mängd man eldade då jämfört med nu. Små mängder hinner ju absorberas i den vanliga kretsloppet - det släpptes säkert ut mångdubbelt mer mer koldioxid från vulkaner än via koleldning, ända tills industrialisationen.

Jag tänkte iofs närmast på de skogsarealer som finns världen över, där det inte bor en kotte inom flera veckors skogsbrands avstånd, men som av outgrundlig anledning, för att skydda en eller annan djurart inte tillåts växa på ett mer naturligt sätt. Inte speciellt relaterat till CO2, eller klimat frågan, utan snarare ett ifrågasättande av tanken bakom "artens/arternas bevarande". Det motverkar den evolution som så uppenbart behövs om arten lider av problem.

B!

Tja, det har ju föga med växthuseffekten eller sura hav att göra. Är du generellt arg över att myndigheter enligt dig agerar fel i miljösammanhang? Jag håller givetvis med om att brand är viktigt för urskogsföryngring och rika ekosystem, men det är ju en helt andra fråga. Dessutom börjar ju medvetenheten om vikten av eldhärjning öka.

Dock kan ju okontrollerade skogsbränder i jätteformat som i australien (vilka ökar vid varmare och torrare väder) och snabba klimatförändringar påfrestande för vårt samhälles infrastruktur, med förluster av både resurser och människoliv, kopplas till en ökande medeltemperatur. Vårat samhälle är ju beroende av en god infrastruktur och matförsörjning, denna ansträngs vid ökade miljöproblem. Växthuseffekten är i ljuset av detta inget önskvärt, även om koldioxiden kan återabsorberas (inte nödvändigtvis - halterna har varierat över årmilionerna), nya djurarter utvecklas (inom loppet av långa tidsrymder, skadade ekosystem återbefolkas - vilket kan ta tid, eller ge helt andra system med mindre potential, jfr västatlanttorsken).

Problemet med din linje är att stabilisering av ekosystemen tar mycket lång tid och att se evolution som lösning på stressade ekosystem knappast är fruktbar.

[-=Mr_B=-]

Hallå alla, ta det lugnt nu. Intressant diskussion och låt oss respektera varandras åsikter även om man inte håller med. Det är ingen guldmedalj som står på spel, den största risken är att alla står som förlorare.

Ge hit min medalj, och håll kla... Va, ingen medalj? Meh... ;- )

Jag respekterar visst Mr B - det är hans argument jag inte tycker är riktiga. Man måste väl få argumentera emot? Vi har ju haft den här diskussionen förr utan att bli osams.

Va, inte ovänner? F-n, har jag missupfattat det med? ;- )

Det finns utmärkta modeller över hur växthuseffekten fungerar, vi har också klimatdata och mycket mer. Bevisen för detta har vi redan diskuterat i en annan tråd. Att media rapporterar skräckscenarier är inte forskningens fel. Inte heller hjälper det att tycka "Gore överdrev och aftonbladet har miljöpanik, så det finns inget problem" - du kan inte förväxla populism med vetenskap. Populismen är f ö oerhört hög bland klimatskeptiker.

Jag är väll snarare lagd för att hoppa till slutledningar när vetenskapsmän stödjer uttalanden som "vatten nivån kommer stiga med 2 meter globalt", och slutledningarna är att de helt enkelt inte har underlag nog att veta vad som verkligen skulle hända. Jag kan räkna ut med det jag sitter på, att om all isen på nordpolen smälter händer närmast ingenting med nivån på vatten ytan. Det skulle göra en del för salthalten kan tänka, men den isen flyter, och effekten av den är därmed obefintlig. Grönland, Alaska, och Sydpolen har is som om den smällter kommer ge effekt på vatten nivån, men 2 meter? Tillåt mig tvivla. Uttalandet är helt enkelt avsett att ge folk panik, och inte ifrågasätta. Det lilla klimatdebaterande som görs stödjer antingen dessa panikalstrande lögner, eller hävdas vara sponsrat av olika olje-intressenter. Debatten kan knappast kallas nyanserad, eller sansad, och inte är den avsedd att vara förstålig iheller.

Visst kan ekosystemen ta upp koldioxiden, det är det ingen som förnekar. Faktum är dock att det inte regleras automatiskt, utan att koldioxidhalten varierar över tid. Detta ger klimateffekter. Idag sker variationen oerhört mycket fortare än normalt, vilket ger snabbare klimatändringar. Det finns både mätdata, fysik och en lätt upppskattningsbar källa till utsläppen, vilka alla överrensstämmer.

Så, "klimatkrisen" skulle snarast utanonseras som en global klimakteriekris, då förutsatt att man faktiskt slutade spä på CO2 nivåerna. Efter den globala klimakterie kossan slutat skälva, skulle "krisen" visa sig egentligen inte vara varesig bättre eller sämre, utan det är resan dit, eller faktumet att det är en förändring, som är "problemet" ? Resan dit kan jag hålla med om kan utgöra ett problem, men att se förändring som ett problem i sig är ganska konservativt. Men om man lägger fram det som att det är själva resan som skämmer folk, och avses som problemet, har jag större förståelse för att folk ser det som ett problem. Som så många förändringar för den med sig svårigheter som alla måste anpassa sig efter. En klimatförändring är en stor förändring, att svårigheterna blir stora kan kännas självklart. Jag tror om något att det kan vara bra för oss som ras. Det kan vara skit för många andra raser, men är inte det mer av det vanliga med naturen, det finns vinnare och förlorare överallt?

Iofs är detta spekulationer från din sida, men jag tror du inte förstår hur oerhört liten mängd man eldade då jämfört med nu. Små mängder hinner ju absorberas i den vanliga kretsloppet - det släpptes säkert ut mångdubbelt mer mer koldioxid från vulkaner än via koleldning, ända tills industrialisationen.

Jag erkänner, jag har ingen aning om i vilken utsträckning man eldade med petroliumbaserade bränslen på bronsåldern osv, men det är en förbannat lång tidsperiod, och det går inte påvisa någon påverkan alls av fosila bränslen, utan de fluktationer som syns är från vulkanutbrott, osv. (och då snarast genom global nedkylning som gjort att mindre CO2 förbrukas, än att vulkanen skulle spy ut stora mängder CO2)

Dock kan ju okontrollerade skogsbränder i jätteformat som i australien (vilka ökar vid varmare och torrare väder) och snabba klimatförändringar påfrestande för vårt samhälles infrastruktur, med förluster av både resurser och människoliv, kopplas till en ökande medeltemperatur. Vårat samhälle är ju beroende av en god infrastruktur och matförsörjning, denna ansträngs vid ökade miljöproblem. Växthuseffekten är i ljuset av detta inget önskvärt, även om koldioxiden kan återabsorberas (inte nödvändigtvis - halterna har varierat över årmilionerna), nya djurarter utvecklas (inom loppet av långa tidsrymder, skadade ekosystem återbefolkas - vilket kan ta tid, eller ge helt andra system med mindre potential, jfr västatlanttorsken).

Halterna har stabiliserats, och evolutionen fortsätter alltid i sin envetna utveckling, så även om det för all del finns ett fåtal riktigt gamla organismer utan större förändringar har de tvingats anpassa sig till sin omgivning. En varelse genomlever inte årmiljoner utan att förändras, om den inte kan anpassa sig.

Problemet med din linje är att stabilisering av ekosystemen tar mycket lång tid och att se evolution som lösning på stressade ekosystem knappast är fruktbar.

Sant, men där har vi trots allt en fördel. Vi kan i viss mån medverka genom att "skjuta av" skade djur... Frågan är... Skade djur enligt vem... Oss, eller naturen de fyller en funktion i?

B!

[Star_c]

Jag tänkte hålla den globala uppvärmningen utanför denna diskution utan focusera mer på hur koldioxidens påverkan på vattnet.

Mr_B påstår att människan eldat kol och olja i alla tider vilket inte riktigt är sant då det inte fanns oljeriggar förr, det var inte förrän på 1800-talet människan började i väldigt liten skala att ta upp olja ur marken och om man eldade något av dessa bränslen var det inte ens i närheten mot vad man eldar idag. För 1000 år sen fanns det 310 miljoner människor på jorden vilket är väldigt lite mot dagens 6 miljarder.

Ja, koldioxidhalten och temperaturen var högre förr men då kunde också naturen sköta det hela själv utan att människan gjorde någon strörre påverkan på saker o ting. Förändringarna var också så långsamma att många djurarter kunde anpassa sig vilket dom inte hinner göra med dagens förändringar.

Ska man ta upp vattenångan kan jag tillägga att oljan är skyldig till de största utsläppen då bilar släpper ut stor mängder vattenånga med avgaserna.

[-=Mr_B=-]

Mr_B påstår att människan eldat kol och olja i alla tider vilket inte riktigt är sant då det inte fanns oljeriggar förr, det var inte förrän på 1800-talet människan började i väldigt liten skala att ta upp olja ur marken och om man eldade något av dessa bränslen var det inte ens i närheten mot vad man eldar idag. För 1000 år sen fanns det 310 miljoner människor på jorden vilket är väldigt lite mot dagens 6 miljarder.

Redan stenålders folk använde torv och kol för uppvärmning/hemtrevnad. Det stämmer rätt bra att vi inte pumpat upp olja i alla tider, men man har trots det använt "petrolium produkter", asfalt, från så naturliga källor. Sen vet jag inte i vilken utsträckning du anser tillgången behöver bekräftas, egyptierna använde olja i sin mumifieringsprocess, och de hade så vitt jag vet slutat mummifiera någong gång strax före 1800 talet...

Ja, koldioxidhalten och temperaturen var högre förr men då kunde också naturen sköta det hela själv utan att människan gjorde någon strörre påverkan på saker o ting. Förändringarna var också så långsamma att många djurarter kunde anpassa sig vilket dom inte hinner göra med dagens förändringar.

Många av de förändringar vi känner till påvisar om något motsattsen så vitt jag vet. Förändringar har varit snabba, och förknippade med en eller annan katatstrof. Trots detta har planeten visat sig otroligt anpassningsbar som helhet. Evolutionen har fyllt sin funktion, och efter varje katastrof har det närmast skett en explosionsartad utveckling. Vi finns endast tack vare sådana snabba förändringar.

Ska man ta upp vattenångan kan jag tillägga att oljan är skyldig till de största utsläppen då bilar släpper ut stor mängder vattenånga med avgaserna.

Vattenånga som är självreglerande och trillar ner som nederbörd, och som medans den är i atmosvären gör exakt tvärt emot vad klimathotet påstås vara. Vattenånga (moln) reflekterar bort strålningsenergi främst från solen, och ger en lägre temperatur än vi annars skulle ha.

B!

[Laggeman]

Nu vill jag inte ge mig in i debatten i stort, men är det inte så att temperaturen minskar nattetid om det är molnfritt, att värmen tar sig ut ur "växthuset", vilket är tvärt emot om det är på dagen, att vi får mer strålningsvärme från solen om det är molnfritt?

Om vi då har moln över större delen av jorden borde vi alltså inte bli av med värmen utan kapsla in den, eller?

Bara en tanke som slog mig.

[Moose]

Laggeman:

Helt rätt, vi kapslar in den värme som redan kommit. Men skyddar samtidigt mot ny värme.

[Star_c]

Redan stenålders folk använde torv och kol för uppvärmning/hemtrevnad. Det stämmer rätt bra att vi inte pumpat upp olja i alla tider, men man har trots det använt "petrolium produkter", asfalt, från så naturliga källor. Sen vet jag inte i vilken utsträckning du anser tillgången behöver bekräftas, egyptierna använde olja i sin mumifieringsprocess, och de hade så vitt jag vet slutat mummifiera någong gång strax före 1800 talet...

Många av de förändringar vi känner till påvisar om något motsattsen så vitt jag vet. Förändringar har varit snabba, och förknippade med en eller annan katatstrof. Trots detta har planeten visat sig otroligt anpassningsbar som helhet. Evolutionen har fyllt sin funktion, och efter varje katastrof har det närmast skett en explosionsartad utveckling. Vi finns endast tack vare sådana snabba förändringar.

Vattenånga som är självreglerande och trillar ner som nederbörd, och som medans den är i atmosvären gör exakt tvärt emot vad klimathotet påstås vara. Vattenånga (moln) reflekterar bort strålningsenergi främst från solen, och ger en lägre temperatur än vi annars skulle ha.

B!

Den mängden fossila bränslen vi bränner idag kan överhuvudtaget inte mätas med mängden som går åt idag även om egypterna använde olja till mumifiering.

Att planeten överlever tvivlar jag inte på, se bara på hur mycket stryk kackerlackorna tål men jag vill gärna ha kvar både fiskar och korallrev vilket den här tråden från början handlar om.

Det är inte alla molntyper som ger en avkylande effekt. Moln uppbyggda med små "vattenkristaller" ger en reflekterande effekt medan moln uppbyggda med stora "vattenkristaller" släpper igenom strålning som ett glas och ger en växthuseffekt.

[Hellman]

Hej

En stor del av den värme vi har kommer ju inifrån jorden oxå och inte bara från solen. Så vatten och andra partiklar i atmosfären hindrar den värmen att "komma ut"

Vad det gäller kol och olja är det helt klart så att människan har använt det sedan urminnes tider men långt ifrån de proportioner man gör idag.

/Hellman

[Trilobite]

att se förändring som ett problem i sig är ganska konservativt.

Jag anser inte att förändringar är önskvärda i sig själva. Dessa förändringar kommer att medföra stort mänskligt lidande, leda till onödigt stressade ekosystem och en långtida förlust av både emotionella naturvärden och ekologiska resurser.

Om jag skall spetsa till det på ett rätt töntigt vis så skulle den argumentation du framför kunna speglas i "visst, krig är jobbigt, men det stabiliseras ju sen - mänskligheten klarar sig, även om det blir jobbigt för vissa under tiden". "krig är väl ingen fara, det blir ju fred sen"

Jag kan räkna ut med det jag sitter på, att om all isen på nordpolen smälter händer närmast ingenting med nivån på vatten ytan. Det skulle göra en del för salthalten kan tänka, men den isen flyter, och effekten av den är därmed obefintlig. Grönland, Alaska, och Sydpolen har is som om den smällter kommer ge effekt på vatten nivån, men 2 meter?

Det verkar som om du läser expressens tabloidrapporter iställlet för det klimatforskningen kommer fram till. Havet har stigit med 1-2 mm per år under de senaste decennnierna. IPCC räknar över huvud taget inte med nordpolsisen precis som du säger, utan ger ett värde på mellan 10-80 cm på 100 år. En ökning med bara 20 cm skulle ge oerhörda konsekvenser för kustområdena, så det är ingen tebjudning det heller.

Så, "klimatkrisen" skulle snarast utanonseras som en global klimakteriekris, då förutsatt att man faktiskt slutade spä på CO2 nivåerna. Efter den globala klimakterie kossan slutat skälva, skulle "krisen" visa sig egentligen inte vara varesig bättre eller sämre, utan det är resan dit, eller faktumet att det är en förändring, som är "problemet"?

På sätt och vis kan man kanske se det så. Dock anser jag att skadorna är det primära problemet - faktumet att man långt i framtiden kan se naturen stabilisera sig är poänglöst i sammanhanget och ingen lösning.

En klimatförändring är en stor förändring, att svårigheterna blir stora kan kännas självklart. Jag tror om något att det kan vara bra för oss som ras. Det kan vara skit för många andra raser, men är inte det mer av det vanliga med naturen, det finns vinnare och förlorare överallt?

Jo, men många av de vi gör till förlorare kan vi ha stor nytta av i framtiden. Massutdöenden eller ekologisk omdaning i snabbt tempo är bara något positivt om man ser tillbaka på det efter en sådär 200 000 år.

När man lever i det är det bara dåligt.

Jag erkänner, jag har ingen aning om i vilken utsträckning man eldade med petroliumbaserade bränslen på bronsåldern osv, men det är en förbannat lång tidsperiod, och det går inte påvisa någon påverkan alls av fosila bränslen

Du tolkar det som att de eldade på som 17 men att det inte ger någon efffekt, hur motiverar du det utan att veta hur mycket man eldade? Jag tolkar det som att det fossila bidraget varit försumbart i ett globalt perspektiv.

Halterna (koldioxid) har stabiliserats

Nej, de ökar lite i taget. Dessa mätdata är väl undersökta. Sedan 60-talet har halten ökat med över 25%.

evolutionen fortsätter alltid i sin envetna utveckling, så även om det för all del finns ett fåtal riktigt gamla organismer utan större förändringar har de tvingats anpassa sig till sin omgivning. En varelse genomlever inte årmiljoner utan att förändras, om den inte kan anpassa sig.

Jag förstår inte hur du kan mena att framtida evolution av de som överlever klimatförändringen skulle lösa de problem vi och miljön ställls inför när det väl händer, och de närmaste hundratals åren?

Vi kan i viss mån medverka genom att "skjuta av" skade djur... Frågan är... Skade djur enligt vem... Oss, eller naturen de fyller en funktion i?

B!

Här förstår jag inte alls vad du menar faktiskt? Jag anser generellt att utrotande av arter är meningsfullt och försvarbart om dessa skadar människor (jfr malaria) eller skadar ekosystem (jfr kaniner och rävar i australien). Men detta har ju föga att göra med vad vi diskuterar.

[Wiking]

Björn, en kort fråga som kräver ett kort svar. Tror du att människans inverkan på naturen är possitiv eller negativ. Yes or No?

[-=Mr_B=-]

Björn, en kort fråga som kräver ett kort svar. Tror du att människans inverkan på naturen är possitiv eller negativ. Yes or No?

Se dig omkring. Utan tvekan är mänsklighetens inverkan på naturen negativ, men jag anser att i sammanhanget är klimatförändringen och den CO2 halt som hävdas ligga bakom klimatändringen en skitsak i jämförelse. Att vi eventuellt medverkar till att höja, eller sänka temperaturen med någon eller några grader är en skitsak i jämförelse med att vi våldför oss på naturen och lämnar efter oss närmast helt livsodugliga områden. Är det inte sopberg i haven så är det något annat lika trevligt på land. Jag har väll redan tidigare erkänt att jag inte ser klimatfrågan som ett problem.

B!