Sura hav

[Benighted]

Intressant diskussion här måste jag säga.

Har inte själv gett mig in i den då jag faktiskt är kluven i frågan. Jag tycker att CO2 är ett problem som inte är bra, men likt Björn tycker jag att kanske det finns mer akuta problem för djur och växtlivet. För det som sker med CO2 är om en onaturligt(om man nu inte ska se människan som en del av naturen) initierad uppvärmning, men det är inte något som inte jorden varit med om liknande tidigare.

Att människan ser växthuseffekten som den stora katastrofen beror ju på att vi har byggt upp rigida system som baserar sig på att vattnet ska vara på en viss nivå, eller att klimatet ska vara på ett visst sätt, vilket är galna förutsättningar man har antagit. Det finns många städer i historien/förhistorien som har hamnat under vatten pga naturliga variationer i vattennivån. Ändringar i nederbördsmönster har alltid funnits och har lett till svältkatastrofer och liknande, det är bara att vi här i västvärlden har varit ganska så förskonade ifrån dessa naturliga katastrofer som gör att vi tycker det är onaturligt.

Och igen, jag säger inte att CO2 haltens stigning är naturligt initierad, men det finns flera frågor kring detta område också som missas i klimatdebatten, t.ex. att energiinstråliningen ifrån solen har ökat det senaste århundradet, och det finns flera intressanta tidpunkter i historien där solens aktivitet har varit låg och detta har samtidigt inneburit kalla perioder i på jorden (de senaste var Maunder minimat (ca 1650-1700) och Dalton minimat (början av 1800-talet) (http://en.wikipedia.org/wiki/Maunder_minimum). Man ska även inse att solfläcksantalet är en ganska grov uppskattning på solens aktivitet, med det som är extra intressant är det faktum att under de 11 åriga cyklernas minima så ser man att minimat sedan ca 1930 inte har varit lika djupa som tidigare. Min syn är att temperaturen beror på flera olika aspekter och inte bara CO2, Det är ganska intressant att flera planeter i solsystemet också visar på klimatiska förändringar, så som att mars poler har minskat i storlek sedan man började studera den, Jupiter har visat på en ökad stormaktivitet. Den förklaring meteorologerna säger att dom inte räknar in solen i klimatmodellerna är att dom inte kan förutsäga dess beteende, men detta är ju enigt mig inte ett godtagbart skäl att ignorera en effekt som verkar ha en viss (självklart blir det en effekt om mer strålning når jorden) effekt på den globala uppvärmningen (som som sagt enligt vissa astronomer verkar vara en solsystem-vid uppvärmning (som vi ju inte kan beskylla människan för)).

Så, vad försöker jag säga här? Jo, jag tycker det är helt galet att vi bränner upp en massa CO2 som varit bunden i jordens inre i miljontals år, och detta självklart har en effekt på våran miljö. Men att det kanske inte är _hela_ sanningen om uppvärmningen, att det finns andra effekter som samspelar.

Sen tycker jag att vi behöver vara väldigt oroliga för andra saker vi människor gör, som hamnar i skymundan i snacket om global uppvärmning, som detta med att konsumtionen leder till att vi måste använda allt mer material och kemikalier för att skapa dessa saker som vi alla "måste ha". Det skäl att vi vill ha det billigare leder till att vi flyttar tillverkningen till länder där miljöfrågorna är mindre prioriterade, och detta leder till större utsläpp av giftiga ämnen, jag ser förgiftningen av våran miljö som det största problemet, vi förgiftar hela näringskedjan inklusive oss själv. Andra problem som också jag ser som otroligt oroande är de faktum att vi direkt förstör ekosystem genom att vi människor är så många att vi fiskar ur våra hav, skapar gigantiska monokulturer av växter (som i vissa fall är genmodifierade). Ekologi går ju enligt mig ut på att man har en stor mångfald i naturen, men vi människor bestämmer ju vad som är "bra" djur och vad som är "dåliga" djur, jag tycker inte vi har tillräckligt med kunskap för att säga vad som är bra djur och vad som är dåliga djur. Om man ska vara riktigt krass kan man ju säga att malaria och sjukdommar är bra för miljön då det höll människorna på en nivå av några hundra miljoner under årtusendena, men när människan kom på läkekonsten så exploderade populationen och detta ledde till en ekologisk katastrof där tusentals arter håller på och blir utrotade för att en art tar över och skapar en monokultur över hela planeten.

Sen håller jag med Trilobite i det mesta han säger, speciellt det att, massutdöenden är bara av ondo för de varelser som lever i det, dom kan bara ses som bra för de arter som överlevde den och det i det långa perspektivet (efter 100 000tals år). Där min åsikt går isär är väl det att CO2 tror inte jag är ansvarigt för speciellt mycket av utrotningarna som sker nu, detta beror på de gifter som vi släpper ut och den otroliga tryck våran konsumtion sätter på naturresurserna som leder till att skogar skövlas, haven blir utfiskade och övergödda.

Mitt personliga syn på det är att vi ska inte ignorera den globala uppvärmningnen, den är åt skogen, men den påverkar oss människor mer än den påverkar naturen, därför den är så intressant för de flesta, för de är oroliga för sig själv och sina ägodelar, sina hem, inte för att dom är oroliga för naturen, för naturen skulle klara av den globala uppvärmningen ganska bra om inte vi människor skapade alla andra problem samtidigt.

Men som sagt, fortsätt diskussionen, det är riktigt kul att se hur människor tänker på de olika problemen som vi har i våran värld just nu. Även om inte alla är överens så så länge diskussionen hålls på en sånhär saklig nivå så är det bara underbart att diskutera.

[Bygert]

När det gäller klimatförändringar - det vetenskapliga underlaget är faktiskt oerhört stabilt. Läs t ex:

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf

Sen kommer det alltid att finnas dissidenter, jämför t ex med:

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

Vill man inte tro nånting så hjälper inte alltid ens bedövande vetenskaplig bevisning. Särskilt när det gäller saker som berör ekonomi och livsstil så tar det tid innan alla accepterar vad som gäller. Det finns många exempel på det, på sjuttiotalet blev Sverige utskrattat när vi försökte hävda att koleldning i England kunde ha samband med sura sjöar, ganska näraliggande nu är det sega motståndet som fanns mot att se sambandet mellan freoner och ozonhål. Att ta bort de aggresiva freonerna skulle leda till ren katastrof hette det, faktum är att det gick rätt bra att ta itu med saken och vi har både kylskåp och skumplast ändå.

Vad man nu än tror om växthuseffekt så borde förhoppningsvis alla kunna vara överens om att vi åtminstone borde göra de åtgärder som vi tjänar pengar på. Faktum är att utvärderingar av olika strategier har visat att även CO2 reduceringar på nivåer som bedömts som mindre realistiska är direkt lönsamma även utan att tänka på växthuseffekten. Eldning av kol och olja ger så mycket andra skadeverkningar i form av partiklar, ozon, försurande ämnen och annat elände att det inte är några problem att räkna hem reduceringar i reda pengar. Och inte skall vi väl elda upp de fossila bränslena bara för att det är kul?

Självklart kommer naturen att anpassa sig nästan oavsett vad vi gör. Och visst kan man se poänger med klimatförändringar, när jag sitter och tittar ut här på hur snön vräker ner så skulle ju inte lite mildre klimat kännas fel och visst vore det intressant att se vad som finns under isen på antarktis och grönland. Saken är dock inte problemfri, det går helt enkelt för fort. Dagens beräkningar pekar på att klimatzonerna nu rör sig med ungefär en meter i timmen. Det är en historiskt sett extremt hög nivå och en hastighet som ligger högre än många djur och växters spridningshastighet. De kommer inte att hinna med helt enkelt och resultatet kommer att bli en ekologisk depression där det kan ta många tusentals år innan en anpassning har skett. Det finns gott om exempel på såna skeenden med massutdöende i det geologiska materialet och inget tyder på att omställningen varit smärtfri.

Det innebär klara problem, det sätt vi lever på nu skulle egentligen kräva åtminstone ett jordklot till för att vara hållbart och att i det läget tippa över den ekologiska balensen på ett sätt som kan bli helt oförutsägbart känns inte som en bra ide. Klimatförändringar i kombination med en växande befolkning med allt högre krav på välstånd kan leda till total kalabalik.

Jag tycker också att dagens mångfald har ett värde i sig. Visst kommer det oavsett vad vi gör att ske förändringar men jag ser inte poängen med att skynda på dem och i all synnerhet ser jag inte att vi har någon rätt att lämna våra efterkommande en starkt reducerad mångfald. Saker kan vara värda att bevara även om de kanske kan ersättas på sikt, visst går det att måla nya tavlor men det innebär inte att man lämpligen kan använda mona-lisa som dasspapper. Vi har ett ansvar att bevara det som finns så gott det går. Relativiserar man allt till den grad att artbevarande är ointressant eftersom det kommer nya arter ändå så hamnar man väl slutligen här:

http://www.vhemt.org/

Vilket väl i och för sig kanske inte är nån dålig ide.

Notabelt med det som inledningsinlägget egentligen handlade om är ju också att många klimatskeptiker hänvisar till just det att koldioxiden skall lösa sig i havet som en lösning på hela problematieken och en ursäkt för att inte göra något. Det är ju en gammal bekant attityd, tippar man skiten i havet så är man av med den och så behöver man inte bry sig längre. Tyvärr märks det ju nu att havet inte är oändligt och att det finns gränser för hur mycket skit det tål.

[Trilobite]

Och igen, jag säger inte att CO2 haltens stigning är naturligt initierad, men det finns flera frågor kring detta område också som missas i klimatdebatten, t.ex. att energiinstråliningen ifrån solen har ökat det senaste århundradet--- ---Min syn är att temperaturen beror på flera olika aspekter och inte bara CO2

Din uppfattning stämmer helt med klimatforskarnas, och det har undersökts en mängd olika orsaker till detta. Dock verkar solaktiviteten inte vara särskilt koplad till uppvärmningen vi ser idag.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation

MAn har tidigare trott att löst koldioxid skulle spridas i havet, men det verkar som om den inte sprider sig på djuet lika fort som man trott, vilket gör att havet blir surare än beräknat.

[-=Mr_B=-]

Konspirationsteoretiker, eller vetenskapsmän?

B!

[Trilobite]

Konspirationsteoretiker, eller vetenskapsmän?

B!

Tack för länken, skall kolla källorna senare. Att vissa vetenskapemän har avvikande åsikt är inget konstigt och måste tas hänsyn till, man kan dock inte välja bara de resultat man gillar utan måste försöka acceptera koncensus - den sammantagna forskningen. Om dessa japaner har rätt kommer deras resultat att slå igenom, men innan dess får man ta deras uttalanden med en nypa salt, i sh som sidan inte är vetenskaplig och att de använder en märkligt smutskastande jargong.

[Benighted]

Tack för länken, skall kolla källorna senare. Att vissa vetenskapemän har avvikande åsikt är inget konstigt och måste tas hänsyn till, man kan dock inte välja bara de resultat man gillar utan måste försöka acceptera koncensus - den sammantagna forskningen. Om dessa japaner har rätt kommer deras resultat att slå igenom, men innan dess får man ta deras uttalanden med en nypa salt, i sh som sidan inte är vetenskaplig och att de använder en märkligt smutskastande jargong.

Har också försökt leta lite efter själva grundartikeln, den verkar lite intressant. Det man som sagt måste inse är att det sannolikt är en kombination av naturliga och människopåverkade förändringar som ger upphov till förändringen. Blir så trött på forskare som hela tiden säger att det BARA beror på naturliga förändringar eller att det BARA beror på människopåverkan. Det man måste veta om vetenskapliga artiklar är tvungna att ha "sprängstoff", och man ska bara trycka på det, det som är mer moderat ska man helst undvika ta upp.

Andra saker som kan vara intressanta som man inte är helt säker på att det är sant ska man inte heller ta upp då det kan ge dålig dager åt institutionen (som en vetenskaplig artikel jag är delaktig i som jag tycker har många intressantare saker att ta upp ifrån mitt arbete än det som tas upp). Jag tycker att det är sorgligt att det har blivit en sån syn på forskningen nuförtiden, att man ska sälja in sig som en gammal bilförsäljare och inte vara ärlig och våga dela med sig om alla resultat man fått fram för annars får man inte anslag.

Så det jag vill säga är att vetenskapen är inte så ren som så många utanför ser det, som de flesta artiklar är peer-reviewed så gör det det MYCKET svårare för en med en avvikande uppfattning att bli publicerad i en vetenskaplig tidsskrift. Det är tyvärr väldigt mycket kohandel och politik i den vetenskapliga världen som överallt annars. Jag tycker alla synpunkter borde ha lika stor rätt till att publiceras så länge dom är på vetenskaplig basis. Men så är det som sagt inte.

Sorry för lite OT kommentarer om vetenskapliga artiklar, och hur det fungerar i den vetenskapliga världen, som inte alla är medvetna om. Man måste tyvärr konformeras för att bli publicerad, först när man fått status som man får det lite lättare att publicera artiklar som inte följer det nuvarande paradigmet. Men som du säger, oftast brukar idéer som stämmer med verkligheten tillslut slå igenom, men just sökandet på koncensus brukar dom som tänker annorlunda få det mycket svårare fast dom _kanske_ har rätt, och forskningen går långsammare på grund av en viss brist på öppet sinne. Lite som havre har i sin signatur "Generaliseringar generaliserar bort realiteten".

[-=Mr_B=-]

Tack för länken, skall kolla källorna senare.

Gör det. Dela gärna med dig av eventuellt resultat, då jag mer än gärna erkänner att jag inte ägnar saken mer intresse än att jag läst igenom det som presenteras som hastigast, och inte alls brytt mig om att gå djupare in i det.

Blir så trött på forskare som hela tiden säger att det BARA beror på naturliga förändringar eller att det BARA beror på människopåverkan.

Det är väll därför jag så aggressivt slår ifrån mig rakt av. Det förs ingen nyanserad, och verklighetsförankrad dialog, utan man kommer med (orimliga) påståenden som får stå oemotsagda, baserade på (felaktiga) slutsatser dragna från (otillräckliga) data vars sammanställning och korrekthet ofta når samma nivåer som gissningar... Jag kan inte hjälpa det, men det känns som om det den dagen det blir ett problem, man försöker konstatera vad problemet är, hur stort problemet är, och i vilken utsträckning man kan göra något åt det, istället för att köra gigantiska PR kampanjer med personlig, och ofta ekonimisk vinning.

B!

[Trilobite]

Har hittat lite information om artikeln och den verkar tämligen lättviktig. Det ligger ingen forskning alls bakom artikeln utan är ett debattinlägg - ett sammandrag av en debatt arrangerad mellan forskare som är anhängare av antropogen klimatpåverkan och klimatskeptiker. Generellt verkar den också varit arrangerad just för att haussa klimatskepticism, då 4 skeptiker tussats ihop mot en klimatforskare.

Av de fem forskare som varit inblandade har de fyra klimatskeptikerna ingen bakgrund inom klimatforskningen. Den ende klimatforskaren av de fem (Seita Emori) var inbjuden för att försvara standardteorin. Kusano är den ende av skeptikerna som har någon koppling till klimatvetenskap, men han saknar tyngre forskning i bagaget. Akasofu var tidigare framstående inom solforskning men han forskar inte utan är emeritus. De övriga är en geolog och en kemist.

Jag tycker att ni reagwerar lite märkligt faktiskt, ingenstans påstås att människan ensam kan påverka klimatet. Naturliga orsaker undersöks konstant, men har visat sig små i sammanhanget. Det finns inte heller något vettigt alternativ till Peer-Review för att få fram bra forskning. Likaså har MrB fel när det gäller de slutsatser som gjorts:

-Påståendena är rimliga utefter de data som finns.

-Dessa data har varit tillräckligt under de senaste decenniet, mer så nu än tidigare.

-Prognoserna är mycket bättre än gissningar - vi kan se hur det som förutsades för bara några år sedan stämmer med vad vi observerar idag.

Jag upplever att det visst förs en nyanserad debatt, övriga möjligheter till påverkan slås ju upp varje gång nya uppslag kommer. Att skeptikerna sluggar och gnäller trots att de får oerhört mycket större mediautrymme än antalet forskare motiverar gör väl att det snarare är skepticismen som står för den onyanserade debatten. "klimatalarmism kan jämföras med astrologi" eller hur det var... Varenda stat skulle hurra om man slapp ta hänsyn till att anpassa sin infrastruktur för att bromsa klimatförändringen, jag också. Men att bli arg för att vetenskaplig koncensus inte säger vad man vill känns inte riktigt fruktbart.

[Benighted]

Jag tycker att ni reagwerar lite märkligt faktiskt, ingenstans påstås att människan ensam kan påverka klimatet. Naturliga orsaker undersöks konstant, men har visat sig små i sammanhanget. Det finns inte heller något vettigt alternativ till Peer-Review för att få fram bra forskning. Likaså har MrB fel när det gäller de slutsatser som gjorts:

-Påståendena är rimliga utefter de data som finns.

-Dessa data har varit tillräckligt under de senaste decenniet, mer så nu än tidigare.

-Prognoserna är mycket bättre än gissningar - vi kan se hur det som förutsades för bara några år sedan stämmer med vad vi observerar idag.

Jag upplever att det visst förs en nyanserad debatt, övriga möjligheter till påverkan slås ju upp varje gång nya uppslag kommer. Att skeptikerna sluggar och gnäller trots att de får oerhört mycket större mediautrymme än antalet forskare motiverar gör väl att det snarare är skepticismen som står för den onyanserade debatten. "klimatalarmism kan jämföras med astrologi" eller hur det var... Varenda stat skulle hurra om man slapp ta hänsyn till att anpassa sin infrastruktur för att bromsa klimatförändringen, jag också. Men att bli arg för att vetenskaplig koncensus inte säger vad man vill känns inte riktigt fruktbart.

Jag är faktiskt en av de som tror att koldioxiden är en av de större bovarna i dramat, det jag kritiserar är forskningsmiljön som den är. Om ni känner några som jobbar med forskning och frågar dem om vad som driver forskningen så är det att få mer pengar till sin forskning, och det är synd, för det gör ofta att man måste haka på ett populärt tåg istället för att utföra ny, banbrytande forskning, som du knappast får några pengar för, så det leder till en populär-kultur i forskningen också. Det ser jag som ett problem i många frågor, så mina inlägg ska man också se som debattinlägg för att nyansera bilden, inte som någon vetenskap. Peer-reviewing är som du säger ett av de bästa sätten att bli av med dålig forskning (kanske inte för att få fram bra dock, liten men viktig skillnad ) men har också sina risker, bara det jag ville föra fram med mitt inlägg.

Som sagt, jag tror att CO2 är ett problem, ett stort sådant, men för mig är det också väldigt viktigt att man inte heller ifrånser andra möjliga förklaringar, då klimatforskning fortfarande är en så ny forskningsgren. Och den är det ju så att olika forskningsgrenar har ofta lite olika syn på klimatförändringarna, fysiker (som är mitt område) och astronomer har ofta en syn att det kan bero på yttre effekter, metereologer och klimatforskare (som ju ofta är meteorologer) har en syn att det beror på jorden, det är lite grann i frågans natur, alla hittar en förklaring som ligger deras forskningsområde närmast. Sen är jag medveten om att de flesta forskare är medvetna om att det är en kombination av flera saker men det tar dom inte upp tillräckligt ofta, och allmänheten inte blir medvetna om det, men det beror sannolikt på att det är hett med CO2 just nu och man måste i få in pengar till sin forskning då tar man chansen.

Så för mig, rent personligt så gör jag allt jag kan för att minimera min påverkan på naturen genom att minimera energiåtgång, användande av naturresurser, gör allt jag kan för att hålla min CO2 avtryck så minimal jag kan, som jag tror jag skrev i någon annan tråd, så är saltvattenhobbyn en av de saker som ger mig lite problem då jag inte gillar att det går åt såpass mycket energi för den, och försöker optimera belysning och pumpar m.m. för att få ett så energieffektivt revkar som möjligt. Drömmen är att komma hålla ca 1-2W/L, har några idéer på hur man ska optimera många saker, kommer att ta upp det i den planeringstråd som jag ska starta nån gång .

Jag skulle inte hurra om det skulle visa sig att man slapp bry sig om global uppvärmning ifrån fossila bränslen, då förbränningen av dessa ger så många andra miljöskadliga effekter, och jag är för en återgång till mer ett mer naturvänligt sätt att leva. Så ta mina inlägg endast som debattinlägg för att hålla sinnet öppet. Jag har lite för lätt att vara djävulens advokat, ett problem som förföljt mig hela mitt liv.

Föresten, Trilobite, du verkar vara mer påläst i frågan om global uppvärmning, vet du om klimatforskarnas modell förklarar Maunder minimat och att det var kallt samtidigt? Samt om du vet om några mätpunkter på den globala temperaturen efter år 2001, överallt jag tittar så tar graferna ta slut 2001. Bara ren nyfikenhet. Du får gärna svara via PM om du vill, för egentligen är ju detta vi snackar om helt OT för SG och ämnet i tråden som handlade om CO2 som ökar i havet och påverkar fiskar, och ingen säger väl att CO2 inte ökat sen 30-talet. Sen att dom forskat i hur CO2 påverkar fiskarna är ju det jag kallade populärkultur i forskningsvärlden, dom tog chansen och fick jobba nåt år genom att välja CO2 som varit populärt några år.

[OskarW]

Tack för diskussionen i Den här tråden, jag håller på med ett skolarbete ang Människans påverkan på våra korallrev T.ex. Försurning av haven.

är det någoon har Några bra Säkra källor som ni kan tänka er skulle vara till hjälp för mig?

Tack på Förhand.

[Trilobite]

Här kanske kan vara en början:

http://www.livescience.com/environment/050630_oceans_acid.html

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/02/060220231628.htm

[OskarW]

tack ;D