Redoxvärde

[leucosternon]

Hej allihopa!

Jag undrar om någon kan förklara för oss vad redox är för något och hur man mäter det?

Är lite inne på att börja köra med ozon och vad jag förstår bör eller ska man ha en redoxcontroller till ozonisatorn. Är det en dyr mojäng och hur kopplar man ihop den med ozonisatorn.

Tack på förhand Micke o Maria

[Wiking]

Nu är det ju inte kul att få en massa länkar till svar när man drar igång en ny tråd och vill diskutera lite, men jag kan tyvärr inte mer om detta än att erbjuda dig en länk.

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=17876

[Laggeman]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Redox

http://sv.wikipedia.org/wiki/Redoxpotential

Lite o läsa om ämnet. Hur det fungerar rent praktiskt vet jag tyvärr inte.

[leucosternon]

Tackar för svaren! Min hjärna är för trög för att fatta innehållet i Wikipedialänkarna, men det kanske inte går att förklara på ett enklare sätt.

Jag vet att det finns vissa här på guiden som vet vad de ligger på för Redox värde, om nån av er läser detta snälla svara lättfattat vad ni har för pryl ni mäter det med!

[oveb]

Man får glasklart vatten redan vid väldigt låga doser så jag tycker redox-kontroller är lite overkill.

Fast det kanske inte var det du var ute efter ?

.

[Wiking]

Sorry, allt jag kan ge är en länk.

mV Computer-Set

[NiXoN]

Jag har inte pluggat in min styrdator än men det är en Profilux plus ex2 med redoxprob.

Dom billigaste redoxcontrollers jag sett på ebay ligger på 1600 i "by now" läge, annars så är det rätt kostsamma prylar. Jag kan dock inte säga om budjetgrejjerna på ebay är värda pengarna...

Styrningen är så enkel som att controllern slår på ozonisatorn då redoxvärdet sjunker under en angiven gräns.

Obs, prober och mättekninsk utrustning måste kalibreras med jämna mellanrum för att visa korrekt. Man skall även försöka undvika plasera dom nära annan teknisk utrustning som kan ge störningar o felavläsningar.

http://reefkeeping.com/issues/2006-03/rhf/index.php Det finns ytterligare 2 artiklar i serien, kan vara värt att läsa;)

//NiXoN

[oveb]

Intressant, kapitlet "Reducing Bacteria When Using Ozone" avskriver nästan ozonets bakteriedödande effekt helt. Iallafall när det gäller dom mängder vi tillsätter.

En riktig "mythbuster" ?? eller på sin höjd "plausible"

Det förklarar iallafall varför min zeolithpåse ryker så snällt när jag skakar den

.

[Capote]

Du ställer en av de mer komplicerade frågorna i hobbyn. Vad är redox (ORP). Redox är ditt akvariesystems förmåga att reducera (oxidera). Exempel på detta är nitrit->nitrat-nedbrytning. Nedbrytninga av fekalier i vattnet etc. Metaller oxideras också. ORP är komplicerad att mäta i mV och felkällorna är många.

Jag tycker man skall passa sig för att tro på någon som hävdar att t.ex. 340 mV det är bra men 420 är för högt. Sett som indikator i sin egen burk så funkar den fint. Man kan få indikationer på att man matar för mycket, att skummaren behöver servas etc.

Ozon höjer ORP. Förr använde man också ozon för att bekämpa bakterier men det är rätt ifrågasatt om de doser vi kommer upp i kan förstöra cellmembranen på bakterierna.

För att oxidera t.ex. fekalier i vatten och få ett klart vatten är ozon prima. Man ska bara vara lite försiktig vid kontinuerlig tillsättning så att man inte får slut på konsumenter för då svajar ph. En orpmätare kan vara ett bra sätt att hålla koll på det.

[Janne]

Intressant, kapitlet "Reducing Bacteria When Using Ozone" avskriver nästan ozonets bakteriedödande effekt helt. Iallafall när det gäller dom mängder vi tillsätter.

En riktig "mythbuster" ?? eller på sin höjd "plausible"

Det förklarar iallafall varför min zeolithpåse ryker så snällt när jag skakar den

.

Frågan är väl, vad som ryker eller vad du vill att det ska ryka?

Ozon höjer ORP och det är bra för oxidation(ammonium -> nitrit -> nitrat), men om du vill ha reduktion(mindre nitrat) så ska ORP vara lågt.

Så därför borde ozon sänka dina möjligheter att bli av med nitrat(fosfat)?

/Janne

[oveb]

Förstår inte vad du menar, om jag får högt nitrat på bekostnad av ammonium och nitrit så är väl det kanon ?

Mätte förresten nitrat till rejält under 1ppm igår kväll så några stora mängder nitrit, ammo kan det inte vara frågan om.

Frågan är väl, vad som ryker eller vad du vill att det ska ryka?

Ozon höjer ORP och det är bra för oxidation(ammonium -> nitrit -> nitrat), men om du vill ha reduktion(mindre nitrat) så ska ORP vara lågt.

Så därför borde ozon sänka dina möjligheter att bli av med nitrat(fosfat)?

/Janne

[Janne]

Förstår inte vad du menar, om jag får högt nitrat på bekostnad av ammonium och nitrit så är väl det kanon ?

Mätte förresten nitrat till rejält under 1ppm igår kväll så några stora mängder nitrit, ammo kan det inte vara frågan om.

Ja det är kanon, om du inte vill åstadkomma en fosfatsänkning också, för det gör du med denitrifikation/reduktion.

Jag tvivlar inte på att ditt akvarie fungerar, jag ville bara belysa att det kanske finns nackdelar med ozon också och det är därför tabu i metoder där man exporter fosfat via bakterier.

/Janne

[oveb]

Hmmm det blir rätt så OT nu.

Fast för att knyta ihop det lite så tror jag precis som Reefkeepingartikeln beskriver inte att ozonet dödar några nämvärda mängder bakterier. Mängden ozon är på tok för liten för det.

Att det sedan står i zeomanualen att man inte skall köra ozon bryr mig mindre. Jag kör inte zeo.

Ja det är kanon, om du inte vill åstadkomma en fosfatsänkning också, för det gör du med denitrifikation/reduktion.

Jag tvivlar inte på att ditt akvarie fungerar, jag ville bara belysa att det kanske finns nackdelar med ozon också och det är därför tabu i metoder där man exporter fosfat via bakterier.

/Janne

[Wiking]

........jag ville bara belysa att det kanske finns nackdelar med ozon också och det är därför tabu i metoder där man exporter fosfat via bakterier.

/Janne

Denna frågan tänkte jag ställa i denna tråden i helgen, men avstod för att inte spela dum, men.

Om man använder kolkälla (t ex vodka) för att skapa mer bakterier som man sedan skall skumma ut, är det då inte dumt att använda ozon, som tar död på bakterer? Är jag helt fel ute?

[NiXoN]

Ja men frågan är hurvida mängden är tillräcklig för att döda bakterier i större skala så att det har en inverkan.

//NiXoN

[oveb]

Jag hittade artikeln som delvis fick mig att börja med ozon.

Där står tex:

"Jörg Kokott, a key contributor to the original thread, recommended the use of ozone during the duration of vodka dosing to maintain high levels of dissolved O2 in the system. This decrease in dissolved O2 is indirectly observed in ORP meter readings after vodka addition. Though not an absolute requirement, as told from many RC participants, ozone may add an extra level of protection by increasing O2 levels during an overdose."

Hela artikeln

Dom ser det alltså som en extra säkerhet.

[leucosternon]

Tack för svaren allihopa. Det verkar rätt komplicerat. Vi får plugga in det där lite bättre så får vi se hur det blir med ozonet!

Det var kul att det blev en bra diskusion också, alltid snappar man upp någon ny kunskap ur alla diskusioner!

[oveb]

Tack du åxå. För att vi fick tjyvlåna tåten lite

Tack för svaren allihopa. Det verkar rätt komplicerat. Vi får plugga in det där lite bättre så får vi se hur det blir med ozonet!

Det var kul att det blev en bra diskusion också, alltid snappar man upp någon ny kunskap ur alla diskusioner!

[Lasse]

Lite historia

Redoxmätning togs från början fram för att kunna mäta vad som hände i sediment där det inte gick att utföra sedvanliga syrgasmätningar. Redoxen ger ett mått på om det är en oxiderande miljö (redoxpotential > 0) (dvs om den huvudsakliga nedbrytningen förbrukar syre eller inte, det vill säga är aerob) eller om det är en reducerande miljö (redoxpotential < 0) (det vill säga nedbrytningen sker utan syre, främst med hjälp av nitrat, sulfat eller kolföreningar, dvs att nedbrytningen är anaerob). Någon kom på att den går att använda även i vattenkolumnen och då framförallt för att styra oxiderande processer. Nu är redoxpotentialen, precis som Capote säger en sk fruktparameter - den mäter en hel serie av processer och inte speciella skeenden. Därför är den mest användbar i "rena" vatten såsom nyproducerat dricksvatten för att styra tillsättning av klor exempelvis. den är även då lämplig för att styra tillsättning av ozon men framförallt i vatten där just tillsatsen är den dominerande processen. I ett komplicerat akvarievatten så mäter metoden fler processer än den process som ozonet utgör. Vid samma tillsatts av ozon (i mg/l) är effekten olika vid samma redoxpotential i nytt och gammalt vatten samt skiljer sig också i förhållandet till belastningen. Som styrparameter för ozontillsättning är den inte absolut utan varierar mellan olika kar och med tiden i samma kar. Jag tror att det kan löna sig för er som styr er ozongenerator med redoxmätning att då och då kolla potentialen utan att köra ozon i några dagar. Då får ni en referns som ni kan använda. Både när ni startar och då och då under tiden.

Hur verkar då ozonet? Ozon består av 3 syreatomer - O3. Denna förening är mycket instabil och faller isär i en syrgasmolekyl O2 samt en fri syreatom. Denna syreatom är en så kallad fri radikal som är mycket reaktiv, dvs den vill sätta sig i stort sett vart som helst - och det fort. Var den sätter sig avgör slumpen - det blir det den träffar först - träffar den en annan syreatom så blir det syrgas. Träffar den en organisk partikel så oxiderar den denna partikel, träffar den ett cellmembran så förstör den det (oxiderar det). Ju fler fria radikaler du har desto mer chans att den är bakteriedödande. Är den bakteridödande i de nivåer vi använder i akvarium? Jag tror att svaret är lite både och. I det fria vattnet är det min åsikt att de nivåer vi använder av ozon är klart bakteriedödande - den vattenklarning vi kan se är bland annat en följd av avdödade bakterier och organiskt material (där det sitter bakterier). Min erfarenhet är att det också är parasitdödande i vattenkolumnen. Inom sötvattenstekniken använde man förr (innan alla mediciner - läs malakit) uppfanns ofta väteperoxid för att döda av vita prick. Väteperoxid uppträder på liknande sätt som ozon i en vattenmiljö. det vore roligt att höra hur ofta som ni som använder ozon har saltvattensprick exempelvis.

Däremot tror jag inte att det är bakteriedödande (i de koncentrationer vi använder) i biofilter och i sandbäddar. Orsaken till att jag tror att dessa klarar sig bra är att i ett substrat så finns det så mycket annat än jus parasiter och bakterier för den stackars syreatomen att sätta sig på. Detta innebär att man statistiskt sett skall betydligt fler fria radikaler än vad vi normalt har för att kunna döda av bakteriefilm. Dessutom finns det betydligt fler bakterier och parasiter i ett substrat än i vattenkolumnen så antalet fria radikaler måste vara flera här. Detta förutsätter att man inte tillför ozonet just innan ett biofilter utan just i vattenkolumnen. De flesta tillför det i skummaren - nackdelen jag ser det är att man då också luftar ut en del ozon. Det är dock svårt att tillsätta ozon på ett bra sätt annars så det kanske är den bästa metoden trots allt att använda skummaren.

I och med att man inte kan styra vart syreradikalen sätter sig så kan man vid för stor dos helt förstöra fisk och lägre djur och man bör precis som Capote säger vara försiktig.

Hela molekylen ozon (O3) är för oss giftig så det är viktigt att man inte blåser ut för mycket i vår luft. Luktar det åskväder och blixtnedslag så är det för mycket....

MVH Lasse

[oveb]

Intressant Lasse, som vanligt.

Jag funderar lite på vad som är sannolikast att en O3-molekyl reagerar med. Om man tillsätter ozon i skummaren så känns det som att det mesta reagerar med "sig själv" och bara ger en O2-ökning ?

Undrar åxå lite vad som händer i skummaren ? Det stinker ju verkligen apskit om geggan däri när man kör ozon !

[Lasse]

Vad jag fattat så är det den fria syremolekylen O som reagerar och givetvis så kommer den att reagera med första bästa den träffar på - en annan syreatom, en bakterie, en organisk molekyl eller vad det nu blir. Det är slumpen till viss grad som avgör men även den relativa förekomsten av olika tänkbara "offer" spelar roll.

Varför det luktar apskit vet jag inte men en teori kan nog vara att ozonet snabbar på nedbrytningen på kemisk väg.

MVH Lasse