Val av belysning som på bästa sätt gynnar makro-alger

[knabbuziak]

Jag har tidigare tagit upp ämnet i min tråd om planeringen av mitt refugium (https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=33633&page=2), men tänkte ta upp diskutionen på allvar här istället.

Jag har bifogat 4 bilder som ska försöka illustrera vilka våglängder som behövs för att klorofyll ska kunna fungera och därmed växter växa. Snubblar på orden, men hoppas ni hänger med.

Jag har svårt att hitta lysrör som har bra effekt mellan cirka 400 och 500 nm och 625-675 nm som jag tycker att det ser ut som att man kommer behöva. Därför tror jag att jag kommer behöva en kombination av två rör.

Någon här som har labbat lite med effekt av olika rör och kanske till och med kombinationer av olika rör tillsammans med makroalger?

De rören som jag tror skulle kunna funka mycket bra tillsammans (när man tittar på spektrumanalyserna) är dessa 2:

http://www.fosterandsmithaquatics.com/product/prod_display.cfm?pcatid=3816

http://www.fosterandsmithaquatics.com/product/prod_display.cfm?c=3578+3733+8066+12763&pcatid=12763

De båda ger tillsammans en ganska bra effekt över de ovan nämnda intervallen... Egentligen skulle jag vilja hitta ett som bättre täckte in det blåa området (400-500 nm) och har letat efter olika Actinic-rör, men inte hittat nåt bättre ännu.

Idag kör jag med ett Sylvania Gro-Lux (http://www.sylvania-lamps.com/catalog/pdflib/lamps2pdf.php?id=12942) men jag tycker inte att jag får tillräckligt bra effekt av det röret... även om det var mycket bättre än det vanliga varmvita som följde med akvariet när jag köpte det... Idag har jag plats för 2x 15W-rör, vilket även det begränsar urvalet lite eftersom inte alla rör tillverkas i den längden (får inte plats med längre heller).

Förslag, idéer och tankar tages tacksamt emot!

[knabbuziak]

Är det någon som vet om marina alger har ett annat ljusbehov än plantor på land? Tänker speciellt på färgspektrum nu, eftersom om man tittar på rör som enligt uppgift ska understödja tillväxt av koraller (som jag antar står i relation till hur deras symbiotiska alger utvecklas), så finns det inte så mycket av de längre våglängderna med.

Kan det vara så att marina plantor har anpassat sig till att bättre utnyttja de kortare våglängderna? Och om det är så, innebär det då att de längre våglängderna är förkastliga eller förhållandet mellan våglängderna konstant (så att om man tillsätter de längre våglängderna får man den bästa effekten)?

[Claes_A]

Intressant frågeställning! Vad gäller koraller så förefaller ju blått ljus vara grejen. I princip kan man ju växa dem under rent blått ljus. Det finns lite skakiga amerikanska försök som antyder att rött ljus kan vara olyckligt för koraller och i princip alla ljuskällor vi använder för korallodling saknar stora dominerande toppar i den röda delen i spektrumet.

Men makroalger... Med tanke på hur växter fungerar på land så skulle jag liksom du resonera att blått och rött ljus är de huvudsakliga energigivande delarna av det synliga ljuset. Dvs samma regler skulle gälla för algodling som t ex odling av växter i sötvattenskar. Enligt det resonemanget är det bara att ta erfarenheterna från sötvattensidan och applicera på saltvattensidan.

Vi hade/har ju en kille (Defdac) här på SG som har lagt ner en jäkla massa energi att hitta de optimala lysrören för växtodling - dvs de rör som har högst PUR-värde. För några år sedan var det i alla fall Philips Aquarelle som ledde ligan. Se Defdacs lista här.

Om du söker på Aquarelle här på SG så finns det säkert någon gammal tråd som tröskar dess förtjänster vid algodling.

[Lasse]

Om du behöver rött eller inte tror jag är en fråga om vilka makroalger du använder. Försök att få reda på vilka djup de växer på. Det röda ljuset är det som filtreras bort fortast och enligt regeln att det med längst våglängd försvinner först. På ca 5 meter är nästa allt rött borta i naturen och jag skulle tro att de fotosyntetiska röda ljuset är borta tidigare. Även om evolutionen inte skulle ha tagit bort behovet av rött ljus just på dina makroalger så ger det naturliga växtdjupet en hänvisning till hur viktigt andra våglängder är.

MVH Lasse

[defdac]

De rör du hittat (PowerGlo och AquaGlo) är bra rör för fotosyntes, däremot behöver du inte kombinera dessa två då båda har i princip identiska spektralfördelningar.

De flesta rör använder ungefär samma fosforskikt så du kommer sannolikt inte hitta någon kombination av effektiva trifosforrör som täcker ett större område.

Men det behövs å andra sidan inte. Både växter och alger har accessoriska pigment och kan anpassa sig till de färger som det finns mest av. Det enda du vill undvika är rör som skjuter onödigt mycket gulgrönt ljus.

Min kalkylator har numera ny adress och lite förbättrad efter en kalibrering med min Apogee PAR-mätare:

http://www.defblog.se/LightCalculator/

[Laggeman]

Daniel, finns Osram 67 med i din lista, fast med ett annat namn? Varför har du inte angett ditt namn här på guiden?

[defdac]

finns Osram 67 med i din lista

Ja, nu gör den det. Jag är dock osäker på om uppgifterna från Osram stämmer. Den borde inte ha så hög lumens som dom angett och det märks på den konstigt höga PUR-effektiviteten.

Enligt kalkylatorn får jag ungefär lika mycket PAR från denna lampa över mitt akvarium som om jag bara kör t ex Aquarelle vilket iofs eventuellt kan stämma men jag är lite skeptisk/reserverad.

Varför har du inte angett ditt namn här på guiden?

Därför att ingen vet vem "Daniel" är men alla vet vem "defdac" är 8) "defdac" är dessutom ganska unikt i sökmotorsammanhang, dvs är det en defdac som skriver på nätet så är det garanterat jag och ingen annan..

[knabbuziak]

En massa bra svar! Man blir ju nästan tårögd!

De alger jag har hittills är Caulerpa racemosa och Chaetomorpha linum. Men egentligen är jag inte i något jättebehov av Caulerpan om jag kan få tillräcklig tillväxt av Chaetomorphan, så det är väl främst chaeton jag riktar in mina ansträngningar på... Enligt vad jag hittar så ska Chaeton leva i tidvatten-områden, vilket borde innebära att den utsätts för ganska mycket av de längre våglängderna, medans Caulerpan verkar kunna leva ner till omkring 20 meters djup (där det knappt ens finns blått ljus...). Så egentligen borde man kunna få ut bra tillväxt från ett actinic-ljus på caulerpa, men kanske inte riktigt lika bra effekt från Chaetomorphan... eller?

Men det behövs å andra sidan inte. Både växter och alger har accessoriska pigment och kan anpassa sig till de färger som det finns mest av. Det enda du vill undvika är rör som skjuter onödigt mycket gulgrönt ljus.

Innebär detta att http://www.hagen.com/uk/aquatic/product.cfm?CAT=1&SUBCAT=112&PROD_ID=01015890030101 är ett riktigt dåligt rör eftersom det tillför ganska goda mängder av samtliga våglängder? Gäller det med accessoriska pigment även för Zooxanthellen?

Jag tycker att det är svårt att hitta färgspektrum över olika rör, men jag antar att man även bör titta efter lumens samtidigt, och det verkar vara ännu svårare att hitta... Men det kanske är det som kalkylatorn hjälper till med? (här erkänner jag att jag inte förstått alla begreppen ännu)

Jag saknar flera av Hagen's rör i listan till kalkylatorn dessutom. Får se om jag kan hitta lite siffror så jag kan bidra till listan.

Jag har försökt kontakta Hagen för att få ytterligare input på området och kommer bifoga svaret här om jag får nåt.

[defdac]

Så egentligen borde man kunna få ut bra tillväxt från ett actinic-ljus på caulerpa, men kanske inte riktigt lika bra effekt från Chaetomorphan... eller?

Växter är inte riktigt så digitala och dom använder ljus på många fler sätt än bara fotosyntes. Det kontrollerar hur dom växer och förökning etc, så jag tror inte man vill sikta på ett alltför artificiellt ljus t ex enbart bestående av blått.

Innebär detta att http://www.hagen.com/uk/aquatic/prod...01015890030101 är ett riktigt dåligt rör eftersom det tillför ganska goda mängder av samtliga våglängder?

Ja både teoretiska beräkningar från kalkylatorn och minga egna praktiska/empiriska experiment visar att SunGlow är ganska kasst faktiskt.. Men säg det inte till Tropica som verkar fått en god slant pengar för att säga att det är det är ett av de bästa växtrören *visslar*.

Här är ett exempel på utfärgning av Ludwigia arcuata under SunGlow respektive Aquarelle:

http://www.defblog.se/picture/1286.html

Gäller det med accessoriska pigment även för Zooxanthellen?

Jag kan ingenting om koraller, bara växter. Men jo, zooxens actionspektra är ganska jämnt fördelad över 400-700 nm. Dvs den använder inte enbart klorofyll.

Jag tycker att det är svårt att hitta färgspektrum över olika rör, men jag antar att man även bör titta efter lumens samtidigt, och det verkar vara ännu svårare att hitta... Men det kanske är det som kalkylatorn hjälper till med?

Nej det hjälper inte kalkylatorn till med. Den måste ha spektralfördelning, watt och lumens.

Jag sitter as we speak och moddar den så man även kan sätta in radiant power istället för lumens - för att kunna beräkna lumenslösa LED:s tex.

Jag saknar flera av Hagen's rör i listan till kalkylatorn dessutom.

Det beror på att Hagens spektralfördelningar är manipulerade av deras marknasavdelning och ser mycket fetare ut än vad dom är på riktigt. Saurama har dock mätt upp rören med en egen spektrometer, men då fattas fortfarande lumens-mått på dom:

http://saurama.aqua-web.org/

Jag har försökt kontakta Hagen för att få ytterligare input på området

Lycka till! (halvt ironisk/halvt ärlig)

[knabbuziak]

Men enligt spektrogramet över SunGlo så har den ju ganska jämn fördelning över 400-700nm och torde då kunna funka till koraller... Sen verkar man ju inte kunna lita på deras uppgifter enligt dig defdac...

Jag känner mig fortfarande ganska kluven till hur jag ska gå tillväga för att få rejält drag i mina alger. Antar att jag får testa mig fram, men först och främst kanske sätta mig och försöka hitta ett rör (med hjälp av kalkylatorn) på 15W som kan ge bra PUR-värde... Vad som är bäst till korallerna får nog bli en senare fråga...

[defdac]

Men enligt spektrogramet över SunGlo så har den ju ganska jämn fördelning över 400-700nm och torde då kunna funka till koraller... Sen verkar man ju inte kunna lita på deras uppgifter enligt dig defdac...

Ja det stämmer att den har en ganska jämn fördelning, men det är även det som är problemet. Den jämna spektralfördelningen får dom genom att använda mindre effektiva fosfor. Jag brukar lite felaktigt jämföra det med att sätta "solglasögon", eller "filter" på röret för att få fram rätt färger. I gengäld får man lägre intensitet.

Därför får man bättre tillväxt om man väljer rör med enklare men effektivare fosforblandningar som skapar skyhög intensitet i några få väl valda spikar i spektralfördelningen - som trifosforrör.

De har även fördelen att dom åldras mindre och tappar bara några procent i intensitet tills att dom inte längre går att tända.

Jag känner mig fortfarande ganska kluven till hur jag ska gå tillväga för att få rejält drag i mina alger. Antar att jag får testa mig fram, men först och främst kanske sätta mig och försöka hitta ett rör (med hjälp av kalkylatorn) på 15W som kan ge bra PUR-värde... Vad som är bäst till korallerna får nog bli en senare fråga...

Ja precis. Du är ute efter "mycket växtkraft", dvs hög PUR/PAR och då kan du hitta rör mha kalkylatorn som ger hög PUR/PAR.

Accessoriska pigment hjälper bara till att skjutsa energin till klorofyllet (med lite energiförlust), så även om tex zooxar har en ganska jämn "förmåga" att använda de flesta våglängder så är det ändå bättre att skjuta riktigt hårt på klorofyllet. T ex med ett trifosforrör med hög PUR-effektivitet.

PowerGlo och AquaGlo som du tittat på har hög PUR-effektivitet så jag tror inte du kan hitta rörkombinationer som är väldigt mycket bättre. Isåfall är det mycket bättre att satsa på reflektorerna. Där kan du göra mycket större vinster än att jaga tiondelar PUR-effektivitet.

[knabbuziak]

Okej, men jag har precis installerat rören med reflektor (kör för tillfället med ett Sylvania GroLux och ett vanligt varmvitt rör... det följde med armaturen).

Med hjälp av kalkylatorn kunde jag se att OSRAM Blue 67 var det som gav bäst PUR (1.55), men det verkar inte finnas i rätt längd. Däremot fick jag ganska bra siffror (förhållandevis) med AquaGLO (PUR: 1.01, PAR: 1.40). Nu har jag bara satt in en konstant siffra på reflektorn (50%) för att kunna jämföra olika rör, så resultatet kanske blir lite missvisande, men blir väl lika missvisande på alla rör i så fall antar jag. PowerGLO som du nämner finns ju ännu inte i kalkylatorn, så jag antar att du nämner det röret för att du själv testat det tidigare defdac.

Funderar för övrigt på att ha 2x 30W PowerGLO som komplement till mina MH-lampor till korallerna i visningskaret... Det beror sig lite på hur det ser ut åxå ju!

[defdac]

Som jag skrev så är jag mycket skeptisk till om Osrams lumen-siffror för Osram Blue 67 verkligen stämmer. Alldeles för hög PUR-effektivitet - men som du redan märkt så verkar det ge likvärdigt slutresultat med Aquarelle (som förövrigt är ganska identiskt med PowerGlo tex).

40% reflektoreffektivitet är mer realistiskt.

(När jag fått igång en raytracer-version av kalkylatorn så slipper man gissa sig till reflektoreffektiviteten. Man ritar upp hur den ser ut och väljer material, fyller upp 3d-akvariet med vatten och låter den stå och fysikaliskt rendera hela skiten. Såhär långt har jag kommit med den hehe: http://www.defblog.se/permalink/2116.html )

[knabbuziak]

Raytracer... det var länge sen man hörde det uttrycket... kommer ihåg att brorsan brukade ha som nöje när vi var små att låta våran 486'a stå å räkna fram bilder över 1½ dygn ungefär...

Vad gäller Aquarelle så får jag faktiskt bättre siffror med AquaGlo... så jag var kanske inne på rätt spår från början ändå... AquaGLO + PowerGLO.

Du ska ha ett GIGANTISKT tack defdac för att du tagit dig tid att svara på alla frågor och tankar! Det lät lite som ett avslut på denna tråden, men så var det inte menat! Jag vill bara visa min tacksamhet till dig (och alla andra för den delen) som hjälpt mig. Förhoppningsvis kan jag snart fylla på här med egna empiriska erfarenheter!

Oh, en sak till nu när jag kommer på defdac. Har du några erfarenheter vad gäller skillnader mellan AquaGLO och FloraGLO???

[Lasse]

Vad gäller makroalger har jag inte så stor erfarenhet av men att rödalger skulle använda det röda området tvivlar jag på. De lever på sådana djup så att det röda ljuset når inte ner och när du tar upp dem där det finns rött ljus så blir de röda eftersom de reflekterar dessa våglängder. När det gäller zooxanteller så är min bestämnda uppfattning att den blåa delen av spektrat är betydligt viktigare än det röda men jag vet inga undersökningar som kan bekräfta detta (eller förkasta det). Däremot finns många korallakvarium som fungerar utmärkt med övervägande blått ljus. De koraller som är mest ljuskrävande kan iofs teoretiskt kanske använda det röda området eftersom ljuskrävande = grundlevande (djup från 0 till 5 meter).

Sedan kan jag nog hålla med Daniel att man skall försöka använda fullfärgskällor också för man vet inte riktigt vad alla våglängder har för olika uppgifter inom en växt eller alg.

MVH Lasse

[knabbuziak]

Jag har kollat runt lite och det var ganska mycket som jag trodde, 15W-rör är inte vidare lätta att hitta, men jag har hittat en butik som säljer både aquarelle och hagen till bra priser, så jag kanske ska fråga om dom kan ta hem i de storlekar jag behöver...

Jag kom förresten på en sak till. Jag köpte ett antal LED'ar att ha till moonlight:

http://cgi.ebay.com/20-PCs-MegaBright-White-LED-4-8mm-120-18000mcd-NEW-F-R-/390132043886?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5ad5ae906e

http://cgi.ebay.com/20-PCs-Mega-Bright-Blue-LED-4-8mm-120-11000mcd-NEW-F-R-/370307527721?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item56380c7429

Det skulle visa sig att endast de blåa var intressanta för detta ändamål, men är det någon som har kunskap på området med LED-belysning och makroalger som kanske utifrån de siffror som finns på sidorna kan säga om dessa dioder kan påverka tillväxten något? Det är inga dyra dioder, så det är ju inga problem att beställa fler heller om det skulle behövas (fraktfritt).

[Claes_A]

Ljus som ljus, spelar ingen roll om de kommer från LED eller från lysrör - algerna kommer att skörda ljusenergin. Odlingsfolket har börjat köra LED-ramper med bara blå och röda LEDar för att optimera för fotosyntes. Jag har för mig att de kör överhängande rött ljus dopad med en mindre mängd blått ljus.

[knabbuziak]

Okej... när det gäller lysrör så verkar de flesta rikta in sig på det blåa ljuset... i alla fall när det gäller marina plantor!

LED är väl ett bra tag mer energieffektivt än lysrör så det vore kul att inte bara "elda för kråkorna". Men för att få bra tillväxt behövs väl ett fullspektrumljus? LED'ar är ju duktigt smala i sitt spektrum. Om man läser på de blåa dioderna så sträcker sig våglängderna över 5 nm...

[Claes_A]

Jag har satsat på LED-belysning och jag valde märket Cree för att de redovisar alla våglängder och liknande i fina pdf-filer. Jag antar att noname-märkena har liknande egenskaper.

Jag använder mig enligt recept på amerikanska siter färgen Royal Blue samt kallvit. Royal Blue har en enkel topp kring 450 nm och liknar därmed rätt så mycket Osrams blå lysrör 67 som är beprövat i saltsammanhang. De kallvita dioderna är bredstrålande - i princip är de Royal Blue-LEDar som bär på fluorescerande pigment som ger en ganska bred utstrålning våglängdsmässigt. Notera dock att de fortfarande har en dominerande peak på 450 nm. 450 nm ligger bra för fotosyntes.

Jag har sammanställde en bild från Crees pdfer för min tråd i ämnet:

Jag har en känsla av att de blå LEDarna är mer ljuseffektiva relativt de kallvita.

[defdac]

Jag la in både Cree Royal Blue och Q5:an. Båda har sämre PUR-effektivitet än de bättre T5:orna, speciellt om man driver dom hårt (=mer energiförluster).

Kör man coolwhite:sen med 3,7 V och 1 Amp så får man faktiskt sämre PUR-effektivitet än vanliga T8 GroLux.

Bygger man enbart med blå och röda LED:s så tippar jag man får en PUR-effektivitet runt de bästa T5-rören, men utan den eventuellt positiva effekten av andra våglängder som inte bara bidrar med fotosyntes...

[Claes_A]

Kul att höra lite beräkningar inom ämnet! Och det stämmer ju med slutsatsen av tidigare resonemang - LED ger inte mer ljus (PUR-effektivitet) än T5 per insatt energi.

I akvariesammanhang inbillar jag mig dock att LED (med linser) har en annan stor fördel; ljuset hamnar där man vill ha det - på korallerna (eller algerna). Lysrör har en tendens att lysa upp hela rummet och varenda litet hörn av karet, troligen med enorma ljusförluster som konsekvens. Men givetvis beror graden av ljusspridning på reflektordesign och montage.

Det vore verkligen kul att se lite empiriska mätningar på LED-belysning kontra T5 i akvarier. Det finns säkert något på Reefcentral som jag missat.

[defdac]

I akvariesammanhang inbillar jag mig dock att LED (med linser) har en annan stor fördel; ljuset hamnar där man vill ha det - på korallerna (eller algerna). Lysrör har en tendens att lysa upp hela rummet och varenda litet hörn av karet, troligen med enorma ljusförluster som konsekvens.

Helt sant. Det är här man kan göra de största vinsterna.

[Lasse]

LED ger idag inte mer fotoner per insatt watt än vad T5 gör, snarare mindre. Det de dock gör är att de kan ge fotoner av precis den våglängd man vill ha och det går alltså att styra in så man får all insatt energi just i den specifika våglängden som behövs för optimal fotosyntes. Det är ett arbete som just bara påbörjats och vad gäller landväxter så kompliceras det av just det faktum som Defdac pekar på - de finns andra energinivåer av fotoner (läs våglängder) som spelar en stor roll vad gäller andra processer i plantorna (hormonutveckling osv).

Dessutom börjar man med våglängdsanpassning så måste man just komma på de våglängder (och ganska exakt) som behövs, specielt om man använder LED som bygger på ren kvantmekanik och där man kan få en bestämnd vågläng plus minus 20 nm. Detta gäller de enfärgade LED:arna där våglängden (läs färgen) beror vilket material man använder i dioden. De vita är i princip blå som man släppt in ett fosforpulver i (precis som i lysrör) för att få ett spektrum så dessa kan på sätt och vis jämföras med lysrör.

Jag tror precis som Defdac att när det gäller landväxter, grunt levande vattenväxter och alger (grundare än 5 meter) så är det viktigt med fullspektra eftersom man inte vet vilka övriga energikvanta (läs våglängder) som behövs för andra processer hos organismerna förutom fotosyntesen (där man ganska bra vet vilka energikvanta som behövs). Om man använder LED så bör man nog kompletera med några lysrör typ Aquarelle.

Men i ett fall har jag kanske en annan ståndpunkt och det gäller koraller och alger som lever djupare än fem meter. I detta fall måste man ta med vattnets fysikaliska egenskaper i funderingarna. En av de viktigaste är att det krävs energi för att tränga ner i vatten och detta gör att de mindre energirika fotonerna (läs de med längre våglängd) stoppas upp och filtreras helt enkelt bort. De röda våglängderna är i princip borta under 5 meter och sedan försvinner färgerna mer och mer (läs olika energikvanta) och sedan återstår det bara olika nyanser av blått samt UV-A (under ca 410 nm). Stegen är ungefär som följer - rött borta vid 5 m (780-622 nm), orange borta vid 15 m (622 - 597 nm), gult borta vid 30 m (597-577 nm) , grön borta vid 60 m (577 - 492 mm), blått borta vid 75 m (492-455), violett borta vid 100 m (455 - 390).

Vad jag tror är att koraller kanske inte är lika beroende av olika våglängder (energikvanta) som vad land och grundt växande vattenplantor är eftersom många av de energikvanta som kan vara aktuella helt enkelt inte finns på de djup där organismen normalt växer.

En annan fördel som LED ger är som Claes påpekade att den ger en distinkt ljuskälla. Detta gör att man lätt kan använda den för att ge ljus där normalt inte ljus uppifrån kommer åt. Jag själv har gjort en LED ramp som är riktad snett mot min bakgrund och där har jag efter bara någon månad sett att mina skivanemorer växer lite olika. Jag har klippor av BTN och min förhoppning har varit att dessa skall överväxas av koraller och nu i och med dessa "sneda" ljus har det börjat att ta fart - det växer på lodrätta ytor. Men jag kompletterar med T5:or mesta av tiden och slår på mina MH bara ca 4 timmar dagligen.

MVH Lasse

[knabbuziak]

Shit pommes! Du verkar ha läst på ett bra tag på ämnet Lasse!

Som jag känner spontant nu så finns det ingen mening med att bråka med LED'ar eftersom de inte verkar kunna ge nån nämnvärd extra tillväxt... I alla fall inte de som jag har att tillgå för tillfället.

Men reflektion i glaset har jag också tänkt på, men då mer till mitt visningskar... Vad gäller refugiet så har jag faktiskt köpt ett reflekterande tyg som jag lagt runtom refugiet i hopp om att det ska kunna understödja algerna lite... Det var inte nån stor investering (solskydd för vindruta på biltema - 29:-), så det gjorde mig inte så mycket...

[knabbuziak]

Jag hittade förresten JBL-rör på samma återförsäljare som sålde Hagen och Philips http://www.jbl.de/factmanager/frame_page.php?action=show&PageMode=2&IdType=2&Id=184&linklabel=SOLAR+MARIN+DAY+T8.

Någon som har erfarenhet av detta rör?

Är det möjligtvis ett trifosfor-rör det med?