Fosfat i levande sten

[PatriksS]

Satt och läste igenom hela Claes_A:s akvarietråd och fastnade för diskussionen mellan Claes och Lasse om fosfaten i levande sten (LS) enligt nedan:

Men jag undrar om kalciumfosfat finns på levande sten från naturen? Jag trodde fosfor var ett begränsande ämne runt ekvatorn så att det aldrig fanns i överskott i form av fosfat som kan fälla som kalciumfosfat.

håller helt med dig - har aldrig riktigt förstått varför man skall "suga" ut fosfaten i ny levande sten. Är ganska övertygad om att ny levande sten är fosfatfri (i stenen alltså - sedan är klart att låter man ny sten med levande organismer ligga mörkt och utan näring ett tag så finns det fosfor där - från det levande som man dödat)

MVH Lasse

Varför jag tror att den nyinkommna levande stenen är för det mesta fosfatfri är att de vatten där de tas har väldigt låga fosfatnivåer. Den har legat där ett antal år och hela tiden "badat" i vatten som har precis lika låga - om inte lägre fosfatnivåer som vi åstadkommer med att "laka" ur stenen. Naturen bör därför ha skött urlakningen åt oss. Däremot är den rik på olika organismer och lägger vi stenen i sötvatten eller i vatten utan ljus så är det åtminstone för mig inte helt obegripligt varför man kan mäta fosfat i vattnet.

MVH Lasse

[PatriksS]

Efter att ha undersökt saken så tror jag att den LS som skördas och levereras till oss innehåller rikliga mängder fosfat, se t ex denna citat:

[...] TBS now has a link to the study.

Table 1 shows that Miami (12.5 ppm) and Bahama (5 ppm) limestone both contain less phosphate than wild collected Fiji (37.5 ppm) live rock. Florida aquacultured live rock has 1/3 the phosphate level of Fiji rock.

Depending on where your LR is coming from, this might now be surprising.

Most people's rock is saturated with nutrients from the start. If you had to make a decision to get LR that had broken off a reef due to storms and had to risk a wave impaling you on a reef or diving in shallow water and just grabbing rock, which would you choose?

This photo shows one of the areas that we use for the harvest of our Fiji Premium. The area shown on the left is about 40 kilometers in length and runs along the western side of the main Island. We are able to utilize this coast because of its heavy agricultural runoff and high nutrient content in the water. Very little coral grows on this coast because of the heavy wave action and large amounts of sediment and algae (including coralline) in the water.

then we power wash it to remove the mud.

This is not where most people picture their LR coming from if I had to take a guess.

EDIT: BTW, not all Fiji is that high in P. Additionally, read the study critically. This is not a double-blind study. It was prepared by community college professors in Tampa, for a company that is based in Tampa.

Källa: http://www.thereeftank.com/forums/f77/spanky-i-wanna-talk-dom-and-bacterioplankton-81500-5.html (sida 5 i tråden - mycket bra tråd btw)

Obs! Registrering på www.thereeftank.com krävs för att komma in på länken.

.

Ändrat 11 januari 2011 av PatriksS

[PatriksS]

För den som inte orkar läsa: levande stenen skördas efter att ha legat i vatten med höga näringsvärden och uppges innehåller högst ansenliga mängder fosfat redan från start. Därför kan det enligt min uppfattning vara bra att laka fosfaten ur LS före användning.

[Lasse]

Då det är omöjligt att nå tråden utan medlemskap så går det inte att läsa den. Men jag ställer mig mycket frågande till uppgifterna eftersom om denna sten har legat några hundra år i vattnet så innebär det att det vattnet skulle innehålla ca 37,5 ppm fosfat vilket jag tror är lite otroligt.

MVH Lasse

[PatriksS]

Vänta ska kolla länken.

EDIT: Man måste tyvärr regga sig på www.thereeftank.com för att komma åt forumdelen "The Think Tank".

[PatriksS]

Om LS ligger i fosfatrik gyttja så är det väl rimligt att komma upp i de angivna nivåerna? Jag har svårt att tro att uppgifterna skulle vara påhittade - i tråden framgår att värdena är hämtade ur en studie och åberopas t o m av försäljarna av LS:n.

[Lasse]

Florida aquacultured live rock has 1/3 the phosphate level of Fiji rock.

EDIT: BTW, not all Fiji is that high in P. Additionally, read the study critically. This is not a double-blind study. It was prepared by community college professors in Tampa, for a company that is based in Tampa

Undrar bara lite vad det bolaget sysslade med

MVH Lasse

[PatriksS]

Heheh, precis. Det är nog big business där borta, det här med att odla levande sten - man gräver upp kalksten på land och slänger det i havet i näringsrika områden (se ovan om agricultural runoff) för att få så mycket liv som möjligt på så kort tid som möjligt i stenen. Och landbaserad kalksten är ju oftast inget annat än uråldriga marina sediment, med allt vad det innebär i fosfatväg. Således blir det fosfatrik kalksten som badas i fosfatrika vatten = fosfat a la fosfat. Mums!

Hittade en studie där det framgår vilka näringsnivåer som det vatten där man odlar LS håller. Om jag läser tabellerna rätt varierar det mellan 0,00 ppm till 0,35 ppm i vattnet. Och då är det väl bara oorganisk ortofosfat man mätt, ej total fosfat (dvs. organisk + oorganisk.). Oorganisk fosfat uppges i den tråd jag tidigare länkat till utgöra endast ca 10 % av den totala fosfaten.

Länken: http://tbsaltwater.com/liverock/LiveRockStudy.pdf

(bläddra till sidan 35, Figure A23 - A26.)

.

[Claes_A]

Jag tycker du har en stor poäng med tråden - att vår levande sten inte nödvändigtvis samlas från de näringsfattiga korallreven utan kan lika gärna komma från en bukt med avloppsutloppet från närmaste småstad eller jordbruksmark.

[PatriksS]

Nej, man vet inte varifrån stenen kommer och vad den kan ha varit utsatt för.

På bifogade bilder kan man förresten se att levande sten inte kan vara fosfatfri - alger växer när stenen belyses, till skillnad mot inga alger på den cirkulationspump som skymtas i bakgrunden. Detta trots att stenhögen till det yttre förefaller vara ren och fin.

Bilderna från http://www.nano-reef.com/forums/index.php?showtopic=162485

[snickarn]

Nej, man vet inte varifrån stenen kommer och vad den kan ha varit utsatt för.

På bifogade bilder kan man förresten se att levande sten inte kan vara fosfatfri - alger växer när stenen belyses, till skillnad mot inga alger på den cirkulationspump som skymtas i bakgrunden. Detta trots att stenhögen till det yttre förefaller vara ren och fin.

Bilderna från http://www.nano-reef.com/forums/index.php?showtopic=162485

om inget annat så skulle det ju finnas lite alger på sanden

[Claes_A]

Men är detta verkligen lokaliserad fosfor vi ser på bilderna? Jag trodde dylik preferens mer hade att göra med att det redan från början fanns alger på stenarna som växer upp, medan det inte finns alger på sanden och pumpen. De flesta alger har ju inga rötter att ta upp bundet fosfor från substratet med.

Ett enkelt experiment kan göras för att testa detta. Klyv en sten i två jämstora delar. Värm ena halvan av stenen till 200 grader i 2 timmar i ugnen så att den blir helt steril. Rensa den med vatten och placera den i akvariet jämsides med den icke värmebehandlade stenen. Om det är fosforn i stenen som får algerna att växa så borde algtillväxten bli likvärdig på båda stenarna. Om algerna istället växer bättre på den icke värmebehandlade stenen jämfört med den värmebehandlade stenen så är det inte fosforn i stenen utan snarare alger som redan fanns på stenen som växer till.

[salar]

Jag vet att Leffe på Triton brukar mäta i deras baljor med sten och det har nog varit ganska mycket fosfat i vissa leveranser.Dom kör med skummare och cirkulationspumpar, fosfatremover och vattenbyte för att göra det lite enklare for den som köper stenen.Patrik

[PatriksS]

om inget annat så skulle det ju finnas lite alger på sanden

Rör lite i sanden och slamsug det värsta och vips - inga alger att fota.

[PatriksS]

Men är detta verkligen lokaliserad fosfor vi ser på bilderna? Jag trodde dylik preferens mer hade att göra med att det redan från början fanns alger på stenarna som växer upp, medan det inte finns alger på sanden och pumpen. De flesta alger har ju inga rötter att ta upp bundet fosfor från substratet med.

Så är det väl, algerna finns redan där, frågan är väl vad underhåller algtillväxten på stenen - enbart fosfaten som är fri i vattnet? Vad kommer den fosfaten ifrån - enbart från saltet?

Med andra ord: varför brukar det ta flera veckor/månader för sådana alger att försvinna med fosfatremovers, bakterier osv.? (även om man inte matar) Jag menar hade det enbart rört sig om bara fosfaten i vattnet som algerna lever av så borde väl fosfatremovern/skummare strippat näringen ur vattenkolumnen inom högst något dygn, med algdöd inom några dagar? Så sker väl inte i de flesta fall.

Jag tror att algblomningen understöds av lagrad näring i stenen i alla fall. Vore intressant om någon genomförde det experiment som du föreslår, Claes.

[PatriksS]

Jag vet att Leffe på Triton brukar mäta i deras baljor med sten och det har nog varit ganska mycket fosfat i vissa leveranser.Dom kör med skummare och cirkulationspumpar, fosfatremover och vattenbyte för att göra det lite enklare for den som köper stenen.Patrik

Där ser man. Jag såg förresten också Tritons kureringsbaljor - behovet av kurering finns uppenbarligen, och om man får tro länken i början av tråden så förefaller fosfaten inte bara bero på levande som dött under transporten.

[Lasse]

Jag tror inte riktigt på det med algerna och fosfatupptag från stenen. för det första så ligger inte fosforn i stenen som fosfat utan i någon bunden form. (skulle den ligga i den vattenlösliga formen ortofosfat så skulle stenen lätt kunna göras fosforfri genom några ordentliga sköljningar) Algerna har inga rötter att ta upp fosfor (fosfat) med utan tar det från vattenkolumnen. Den typ av fosfor som ligger i stenen består av fosfor som är hårt eller lätt bundet. Man kan laka ut det genom att hålla en mycket låg fosfathalt i vattnet utanför eftersom det finns ett visst jämnviktsförhållande mellan olika fosforformer.

Stenen innehåller dock många olika alger innuti, det är bland annat dessa alger som är pappegojfiskarnas föda i naturen.

Jag lutar mer åt Claes teori också beroende på att det kan finnas hur mycket fosfor som helst i stenen - det blir dock ingen tillväxt om inte det samtidigt finns tillgång till kväve i någon form. Att blomningarna alltid startar med kiselalger är också ett tecken på låga fosforförekomster eftersom dessa alger är konkurensspecialister vid låga fosfatvärden ute i naturen.

Jag tror dock att det finns ett undantag och det gäller cyano. Mycket forskning i limniska och bräckta miljöer under de senaste åren visar att mycket fosfat frisläpps ur sedimenten vid syrebrist och samtidig nitratbrist. Orsaken är att vid syrefritt och nitratbrist så använder nedbrytningsbakterierna sulfat i sin förbränningscykel och restprodukten svavelväte triggar igång ett frisläppande av fosfor (i form av ortofosfat) från sedimentet. De cyanobakterier vi oftast har svårt med i saltvattensystem är de mattbyggande typerna och vad som förekommer under den mattan kan man bara spekulera i men att detta mikrohabitat (mellan mattan och sand/sten lätt blir syrefritt är nog ingen dålig gissning. Blir det syrefritt så är fältet fritt för kvävefixerande bakterier samt med hjälp av andra bakterier frisläppande av svavelväte och därmed en fosforkälla för algen/bakterien, det vill säga - bakterien/algen fixar sin näring själv och utan konkurrens).

MVH Lasse

[salar]

Där ser man. Jag såg förresten också Tritons kureringsbaljor - behovet av kurering finns uppenbarligen, och om man får tro länken i början av tråden så förefaller fosfaten inte bara bero på levande som dött under transporten.

Nä inte bara det döda på stenen utan kvaliten på den e vad jag tror på.

Patrik

[PatriksS]

för det första så ligger inte fosforn i stenen som fosfat utan i någon bunden form. (skulle den ligga i den vattenlösliga formen ortofosfat så skulle stenen lätt kunna göras fosforfri genom några ordentliga sköljningar)

Härligt med en teoridiskussion, var länge sedan.

Jag anser att bakterierna lösgör den bundna fosfaten i stenen undan för undan och läcker ut fri fosfat ut till vattenkolumnen. Bakterierna har inga munnar utan äter genom att med hjälp av syror och enzymer skapa en läckande näringssoppa. Näringsläckaget ger bränsle till håralger.

Algerna har inga rötter att ta upp fosfor (fosfat) med utan tar det från vattenkolumnen. Den typ av fosfor som ligger i stenen består av fosfor som är hårt eller lätt bundet.

Fosfaten frigörs via bakterier från stenen till vattnet.

Jag lutar mer åt Claes teori också beroende på att det kan finnas hur mycket fosfor som helst i stenen - det blir dock ingen tillväxt om inte det samtidigt finns tillgång till kväve i någon form.

I början tar det kanske ett tag innan kvävefixerande bakterier etablerar sig. Då har man både kväven från luften och fosfaten från LS.

Att blomningarna alltid startar med kiselalger är också ett tecken på låga fosforförekomster eftersom dessa alger är konkurensspecialister vid låga fosfatvärden ute i naturen.

Fast i ett nystartat akvarium är det ju långt ifrån låga fosforförekomster - bara saltet brukar bidra med en hel del fosfat. (Det finns en artikel på nätet där fosfathalter i olika saltmärken undersökts.) Algerna behöver inte särskilt mycket fosfat heller om man utgår från Redfield-kvoten. Det talar mot att håralgerna är fosfatbegränsade i början.

Det kan också vara så enkelt som att kiselalger är enklare organismer än håralger och därför har mindre "lagg" (om man får använda ett dataord) medan håralger tar lite längre tid på sig att kicka igång.

Och dessutom - varifrån skulle fosfaten komma ifrån senare om inte från stenen när ett akvarie som inte matas har en skön håralgsblomning igång? Och där akvaristen använder fosfatremovers?

Oavsett alla teorier ovan så är det svårt att bortse från de uppgifter jag citerade i trådens början (12,5 ppm, 5 ppm, 37,5 ppm). Jag har svårt att bara vifta undan infon. Jag sökte efter andra länkar som skulle säga emot - dvs att LS inte innehåller någon fosfat - men hittade inga sådana.

[PatriksS]

Nä inte bara det döda på stenen utan kvaliten på den e vad jag tror på.

Patrik

Ja men då så.

Skönt att Triton och säkert andra seriösa handlare tar bort det värsta, fast jag tror att man ändå ska vara lite försiktig vid uppstarten (med ffa belysningen) och försöka fortsätta suga ut kvarvarande fosfat med pelletsen, removers eller skummare vad man nu föredrar för metod.

[Claes_A]

Oavsett alla teorier ovan så är det svårt att bortse från de uppgifter jag citerade i trådens början (12,5 ppm, 5 ppm, 37,5 ppm). Jag har svårt att bara vifta undan infon.

Vad är det för typ av prov man har mätt fosfathalten på? Skiljer man med denna metod på fosfat bundet som kalciumfosfat i stenen och på fosfor som finns i organismer på och i stenen? Att organismerna innehåller fosfor som bildar fosfat vid deras död och nedbrytning är det nog ingen som ifrågasätter. Men att det skulle finnas omfattande mängder kalciumfosfat inlagrat i den levande stenen känns som mindre säkert.

Skulle det vara så att fosforn finns i främst levande organismer som dör och frigör fosfat så skulle det kunna förklara varför odlad levande sten släpper ifrån sig mindre fosfat - den är helt enkelt fattigare på liv och bär därför mindre fosfor.

[PatriksS]

Jag vet tyvärr inte exakt vilket prov man gjort. Allt som fanns tillgängligt citerade jag i mitt andra inlägg i trådens början. Det kan vara kalciumfosfat + fosfaten bunden i bakterierna som populerar stenens alla porer (inte lite det heller) + organisk nedbrytning m.m. Det vore riktigt värdefullt att få tag på källmaterialet.

Vad gäller odlad levande sten så är jag mera tveksam, beror kanske på hur den odlas. Av beskrivningar i andra trådar på thereeftank.com så verkar det som att man i vart fall i Florida/Tampa Bay tar och gräver upp kalksten ("limestone") som finns på land och slänger den i havet i någon kustnära område. I en sådan uppgrävd kalksten så tror jag att risken för fosfat är större eftersom sådan sten är ju tusen-miljoner år gamla komprimerade marina sediment.

Ändrat 12 januari 2011 av PatriksS
Stavning.....

[greger]

jag tror att det är en kombo av flera ovannämnda faktorer - konstaterade t.ex när vi laddade vår SPS-balja med Ls som legat utan direktbelysning en tid och började belysa den med 10h/d stark belysning modell "smörgåsgrill"att det dök upp alger av en typ jag inte sett förut, trots att fosfathalten i Ls tunnan var näst intill obefintlig.

[PatriksS]

Heheh, vad var det för smörgåsgrill-lampa? Är det MH det?

[Lasse]

Vadå - bakterier som käkar sten - ja det skulle vara en katstrof. De bakterier som producerar fosfat som en del av nedbrytningscykeln är sk heterotrofa bakterier, dvs de bryter ner organiskt material, dvs sådant som har sitt ursprung från levande material. Det som blir kvar är sedan olika mineraler (såsom kalksten och annat) Mig vetterligen finns det inga bakterier som direkt kan utnyttja det i sten mineraliserade fosforn. Vad som eventuellt kan hända är att fosfor bundet som kalciumfosfat kan frigöras vid pH:n under 7,6 men det återgår till kalciumfosfat igen om pH:t ligger över 8 och det finns gott om kalcium i vattenkolumnen. Bägge dessa förutsättningar finns i ett revakvarium.

Om man tar levande sten (med mycket liv i) och låter den ligga mörkt och utan matning ett tag så får man ut fosfat och fosfor eftersom det dör som bare f-n där.

12,5 ppm, 5 ppm, 37,5 ppm.

det här är koncentrationer och säger inget hur mycket det reella värdet är. Är koncentrationerna uppnådda genom att en 1 kg sten legat 2 dar i 1000 liter vatten eller att en 1 kg sten duchats med 0,5 dl vatten i två dar?

MVH Lasse