PAR vs Kelvin nybörjarfråga

[stigigemla]

Naturligtvis har jag kollat kombinationer av alla tänkbara ledfärger. Jag har ju sålt några tusen led från 405 till 660nm.

Men jag är ändå inte övertygad om att den färgkombination jag tycker är snyggast är den som är bäst för mina koraller.

Och inte heller övertygad om att alla koraller vill ha samma kombination.

Och inte ens övertygad om att den ledkombination som låter de bästa färgerna växa fram också är den sammansättningen som visar de färgerna bäst för våra ögon.

[Lasse]

Det är inte heller det som det handlar om just nu. Nu var det frågan om LED som är anpassade att ge den högsta ljusintensiteten i ett område där vårt öga är maximerat för känslighet släcker ut de färger som kommer från korallernas flouresence eller inte. Jag vill hävda detta, framförallt när vi pratar om LED med Kelvintal under 10 000 K. I början när lysrören kom gjorde man samma fel - man koncentrerade sig på rör som låg i vårt maxima. När T5 orna började utvecklas med hjälp av tri phosphorustekniken fick man fram rör som både gav god tillväxt och ett bra ljus som släppte fram alla färger - även de som är floureserande. Ett av de mest populära rören är ATI-Aquablue Spezial och där finns det inte mycket ljus i området 490-610 nm - eller hur? Men det upplevs med ett vit ljus.

I den här bilden under ser vi hur Crees XM-L har sin spektralfördelning - skiljer en hel del va?

För den som vill fördjupa sig lite i diskussionen - läs denna tråd på RC- speciellt Pacific Suns inlägg - han vill iofs sälja sina produkter men jag tror faktiskt att han är helt rätt ute även om jag själv fortfarande vill ha vita LED med (men då i kelvintal 16 000 till 20 000. Här är ett spectra för epileds 15 - 16 000 LED. Lite annorlunda eller hur

MVH Lasse

[stigigemla]

Det är väl det som ofta driver en diskussion - Att man pratar om (i alla fall delvis) olika saker.

[_Manne_]

Härlig tråd... Missat den helt! Jag undrar lite som stigs funderingar.. Om man kör Pacific Suns senaste alster med inga vita.. Hur växer det resp får man fram färgerna som passar oss homosapiens ? , vilken bekostnad blir det på korallerna ang om man verkligen stänger ute allt annat ljuse så det bara är rampen som står för ljuset..

Med vänlig hälsning, Manne

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Blåbert]

Härligt att se att du tog till dig av den där tråden på RC Lasse. Nu slipper jag driva RGB-frågan

Skulle nog drista mig till att en PS pandora S med ett par vita och ett par blå T5 vore optimalt

[Blåbert]

Härlig tråd... Missat den helt! Jag undrar lite som stigs funderingar.. Om man kör Pacific Suns senaste alster med inga vita.. Hur växer det resp får man fram färgerna som passar oss homosapiens ? , vilken bekostnad blir det på korallerna ang om man verkligen stänger ute allt annat ljuse så det bara är rampen som står för ljuset..

Med vänlig hälsning, Manne

Sent from my iPhone using Tapatalk

Grejen är den att de ger korallerna precis det ljus de vill ha (mest blå toner, men även en peak grönt), plus lite rött för att få en vit effekt (samt att rött ljus tydligen exiterar nåt enstaka fluorocerande protein)

[stigigemla]

Det där tror jag inte alls på. Är det koraller som lever vid vattenytan bör de få ett ljus kring 10 OOOK.

Kommer de från lite djupare vatten får de mindre av allt ljus men minst av allt i det röda området.

Det är inte många ljusberoende koraller som inte går upp till ungefär 10 m djup så en lite gult och grönt och en smula rött får de.får de.

Också blåljuset är lite grann svagare än vid vattenytan.

Kolla här: http://www.advancedaquarist.com/2012/10/aafeature

[_Manne_]

Äntligen.. Bra stig! Eller njae.. Vet inte.. < ungefär så känner jag för den senaste flugan inom LED..

Asså jag känner såhär , vi alla vill ha ut det där ljuset som ger "bäst" effekt/utseende sett på korallen dvs den ska se "vacker" ut eller vad man nu ska säga.. Sen vill jag "leverera" det ljuse som korallen verkligen vill ha för att växa o må bra hela sin tid i mitt kar utan att bekosta "utseendet" på korallen..

Så vad gör vi..........

Med vänlig hälsning, Manne

Sent from my iPhone using Tapatalk

[stigigemla]

Vilket djup lever våra koraller på? Jag tar några exempel:

Acropora millepora - upp till vattenytan. 10 000K?

Montipora capricornis i laguner upp till ganska grunt vatten 1m?

Seriatopora hystrix upp till 1m?

Pocillipora verrucosa upp i tidvattenzonen

Stylopora pistillata upp till vågzonen

Euphyllia paradivisa grunt vatten skyddat från vågor.

Fungia vet inte men TROR de går upp till 5 -10m djup på sandbotten.

Detta visar att de vanligare korallerna är utvecklade i en miljö med ganska god andel grönt och gult ljus förutom en del rött.

Att många av dessa koraller kan överleva i djupare vatten innebär ju inte att de mår bättre i den mörkare miljön.

Med Ledljus har vi möjlighet att ge koraller ett ljus som i styrka och spektrum (färg) liknar det naturliga.

Med ett PARvärde på 4 - 500 vid vattenytan har vi möjlighet att ge korallerna möjlighet att bilda chromoproteiner som ger de där extra färgerna.

Maximal tillväxt får vi ofta vid 200 Par men nu är det korallernas naturliga miljö jag vill belysa.

Sedan kan man ju ta en timme eller två i svagare actinicljus på kvällen för att se dem maximalt.

[Blåbert]

Nu reciterar jag mest vad jag läst, men hur färgranna är korallerna som är ytlevande? Ingen påstår att de inte mår bra, men de lägger på sig tjock vävnad för att klara det starka gula ljuset och blir trista i färgerna. Tillväxten är bra dock.

Killen på PS hävdar att han själv sett att korallfarmerna på bali driver upp koraller på grunt vatten och sen tar ned dem på djupare vatten några månader för att de skall färga ut.

Rekomenderar den intresserade att läsa tråden som lasse länkar till, framför allt inläggen från PS då, men han får mycket mothugg, och såvitt jag besömmer har han svar på tal - baserat på detas egen forskning. Jag bedömmer honom som trovärdig.

[Lasse]

Nu är vi där igen - allt ljus ger optimal fotosyntes - och det är inte sant. Det är framförallt nivåerna kring 410 - 470 nm som är optimalt för fotosyntesen och tillväxten. På 20 meter har det blå ljuset minskat med mindre än 2 %. det röda och orange - borta. 660 nm är borta efter 1,5 m och 630 nm är borta efter 3 m. Grönt ljus driver ingen fotosyntes. Korallerna kan använda - med betoning på kan - allt ljus men de våglängder som inte går direkt in i den kvantmekaniska fotosyntesen måste omvandlas och det kostar enorm energi. Jag vill säga att den artikel du hänvisar till Stig är den som jag baserar mitt tänk på och som är den teoretiska grunden för PS att skippa de vita LED´n - har du verkligen läst den?

Jag trodde i mitt enfald att det låg koncensus (åtminstone i Sverige) att det var det blå våglängderna som drev på tillväxten - och vi använde det vita för att betrakta korallerna. Läs igenom tråden Blåbert länkade till - den ger ett helt annat perspektiv på det vita ljuset. Och att de blir bruna vid ytan av hög fotosyntes (mycket alger) tror jag dock inte på - det är i min värld bara frågan om solkräm för att förhindra den starka UV strålningen som försvinner snabbt med djupet.

Manne - tillväxten får du med det blå ljuset - nu gäller det att se det fina också

Och Stig - det är inte 10 000 K vid ytan och en meter ner - snarare 6500 K - och där drivs få koraller idag. det går att få bra tillväxt i 6500 K - det finns en del blå våglängder där också. Men du kanske behöver köra 400 watt 6500 K ljus för att få samma fotosyntesnivå som om du kör 50 watt LED med rätt våglängder. Gör en ramp med bara 10 000 K LED och se resultatet. De blå våglängderna är inte till för att få det snyggt - de är till för tillväxten

MVH Lasse

[Lasse]

Stig - en del citat från artikeln du länkade till

Our main conclusion from the above is that violet and blue light are most important for marine photosynthetic organisms.

Concluding from the above, light in the 400-500nm range is most beneficial for marine photosynthetic organisms, and its shortwave portion (400-450nm) is most useful for their bright coloration

Vidare

Table 2 Average light power (in W per sq.m.) for the defined spectral ranges during the day

[TABLE=class: listing nosort]

[TR]

[TH][/TH]

[TH=colspan: 4]Spectral sub-ranges, nm

[/TH]

[TH][/TH]

[/TR]

[TR]

[TH]Depth, m (feet).

[/TH]

[TH]400-440

[/TH]

[TH]440-480

[/TH]

[TH]480-520

[/TH]

[TH]520-700

[/TH]

[TH]Total power

[/TH]

[/TR]

[TR]

[TD]0 (0)

[/TD]

[TD]55

[/TD]

[TD]64

[/TD]

[TD]62

[/TD]

[TD]232

[/TD]

[TD]413

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]5 (16.4)

[/TD]

[TD]54

[/TD]

[TD]63

[/TD]

[TD]60

[/TD]

[TD]163

[/TD]

[TD]340

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]10 (32.8)

[/TD]

[TD]53

[/TD]

[TD]61

[/TD]

[TD]57

[/TD]

[TD]94

[/TD]

[TD]266

[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]15 (49.2)

[/TD]

[TD]52

[/TD]

[TD]60

[/TD]

[TD]55

[/TD]

[TD]26

[/TD]

[TD]193

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

Although the table is based on naturally available spectral distribution at specified depths, note that the 400-500nm range is the most required, since it provides the best coloration and fluorescence in corals; whereas, the longer wavelength radiation in 500-700nm range is poorly utilized by marine photosynthetic organisms. At the same time, the human eye is very sensitive to the 520-600nm range and therefore we do not need very much radiation power in that range: even small amounts of illumination will be sufficient for the eye to perceive the tank as brightly lit. Meanwhile, supplementation of 660nm LEDs can be beneficial for shallow-water organisms. At the same time, this wavelength, in combination with the 400-420nm range, will promote correct rendition of the purple color.

Stig - du har aldrig givet mig så bra ammunition som nu - läs artikeln igen - den visar klart och tydligt att jag är rätt ute

MVH Lasse

[stigigemla]

Ja tabellen är där med avsikt. Enligt min åsikt visar den på betydligt mer rött ljus på de djup korallerna lever än vad många här strävar efter.

Det är svårt att översätta till Kelvin som tråden egentligen handlar om men jag skulle kunna tänka mig att 20000K motsvarar ljuset på någonstans i storleksordningen 5 meters djup. Och det får man med ungefär lika delar 7000K och Royal Blue.

Vid ekvatorn har man upp till 10000K när solen står högt. Hos oss går det enstaka dagar upp till 6500K men oftast kanske bara till 5500 i solsken.

Jag har aldrig sagt annat (i alla fall de sista åren vad jag kan komma ihåg) än att de flesta koraller växer bäst vid ungefär 200 PAR. Och att våglängder på 450 - 500 nm är effektivast för fotosyntesen.

Anledningen att jag envist hävdar att annat ljus behövs är att de fluorescerande chromoproteinerna tilltar även för betydligt högre ljusstyrkor.

De skyddar framför allt mot UV- ljus men jag har inte sett något om vilka våglängder av ljus som triggar tillväxten av dessa.

Det är alltså för färg och inte för tillväxt jag tror på mer fullspektrum.

Tillväxten är till och med sämre med så mycket ljus eftersom det går åt energi till att bilda de solskyddande chromoproteinerna.

Men jag har ändå så god tillväxt att jag hellre tar lite bättre färg.

[Blåbert]

Men Stig, en mix av rb och 7000K kanske för ögat uppfattas som typ 20000 K, men CRI gentemot 20000K torde bli tämligen värdelöst.

Din 7000K led (som redan i sig troligen har kass cri) har väldigt mycket oönskade gula våglängder i sig, och de försvinner ju inte för att du blandar med rb.

Dessutom så är det inte på detta sätt man når sk fullspektrum. Innebörden av fullspektrum är ju vad en svartkropp utstrålar för spektra vid given färgtemperatur (och en ljuskällas förmåga att härma detta är det som kallas CRI), och en 20000 K svartkropp har inte mycket gula våglängder kvar.

Edit: inte meningen att mästra här, vill få med lite allmän bakgrundsinfo då tråden ku riktar sig mot nybörjare - vilket jag ju förvisso också är....

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[stigigemla]

En 20 000K svartkropp har förvisso en hel del gult och rött kvar.

Från dessa kurvor kan man lätt extrapolera 20 000K. http://sv.wikipedia.org/wiki/Svartkroppsstr%C3%A5lning

CRI är helt ointressant i detta sammanhang. Det är ett index på hur mycket vår ljuskälla liknar en glödlampa. Eller svartkroppsstrålningen.

Titta i tabellen så ser du att det är gult till rött ljus kvar. Men mycket mindre på 10 -15 meter djup än en 20 000K svartkropp. Men det finns kvar och det är mindre rött än gult.

Jag delar inte på något sätt åsikten att gult ljus är oönskat i akvariebelysningarna - det får bara inte ta över.

Jag delar inte åsikterna från PS. Jag ser det bara som en fabrikant som aggressivt slåss för sina produkter genom att idiotförklara alla som har personliga positiva erfarenheter med vit + blå led.

Jag har inte orkat läsa hela tråden då han inte i de första 5 sidorna visat en enda bild eller vetenskaplig referens som stöder hans teorier. Erfarenheterna med vitt + blått finns här på forumet också. Vi har många här som byggt med led och tycker att de fått ett betydligt snyggare ljus än tidigare med lysrören.

Mängden gult i en 7000K lysdiod är dessutom olika mellan fabrikat. Jag upplever det så att Cree är marknadsledande på att hålla en hög gulandel för att få högt lumenvärde medan en del kinesiska leverantörer använder ett fosfor med lite högre rödandel vilket ger ett snyggare akvarieljus.

[Blåbert]

Jag håller med om att CRI inte är särskilt intressant, men då kan man inte samtidigt hävda att Kelvin-skalan är intressant då de hänger ihop.

Tycke fö att PS inte på något sätt är agressiva eller idiotförklarande. De framhåller tvärtom att R2-ramperna lckså ger bra resultat, men i privat mail till mig har han gett rådet att köra den vita kanalen på max 25-30%.

Fortsätt läsa tråden, den är intressant.

[stigigemla]

Det största värdet med kelvinskalan på vita led är väl att fabrikanterna använder den för att beskriva färgen på lysdioderna.

Jag roade mig i natt med att konvertera effektkurvor till PAR. Här är alltså vad man bör kunna mäta i PAR på olika djup och våglängder.

Observera att detta är maxljus som man inte bör ha mer än 4 timmar kanske. Vid längre belysningstid bör man ha lägre ljusstyrka.

Se här: http://www.advancedaquarist.com/2013/9/aafeature

Om man går över dessa värden är det stor risk att korallerna har svårt att anpassa sig till ljuset då det inte finns så starkt ljus av den färgen i naturen. Det kan ju vara en anledning till att det ibland (ofta) har varit nödvändigt att starta på lägre ljusstyrka med led.

[stigigemla]

Jag kanske skulle förtydliga lite.

I "min" tabell är summan av alla våglängderna 1200 PAR vilket också stämmer med maxvärdet i tabellen i artikeln.(http://www.advancedaquarist.com/2013/9/aafeature) Om man summerar dygnsinstrålningen så motsvarar det mellan 500 och 525 PAR med 12 timmars belysningstid.

Tar man över det till 440 - 480 nm (Royal Blue + blåandelen i vita led) får vi ungefär 5/12 x 214 PAR. Det blir ungefär 90 i par i området 440 - 480 nm för 12 timmar blåljus. Man kanske kan dubbla det värdet genom att ledar har mindre strålning i närliggande våglängder.

Men att anpassa koraller till starkare blåljus är nog svårt.

[stigigemla]

Nu har det kommit en artikel till på AA med spektralt schema. Se: http://www.advancedaquarist.com/2013/11/aafeature

Intressant är att i jämförelsen sol med LED bygget ger det senare 65% mer blåljus om man ställer in 250 i PAR- värde och 12 timmar belysningstid.

Vi har ju oftast kortare belysningstid och högre PAR- värde. Men risken att "överbelysa" med blått verkar vara uppenbar.

[LN21]

Kul och bra artikel. Belysningstiden tåls verkligen att tänka på.

Sen finns det några ytterliggare parametrar, och det är belysningens triggerinverkan att ombilda sina Zooxantheller och Kolagen.

Eftersom zooxanthellen har inkoroprerat en cyanobakterie (för att använda dess fotoplaster), så tåls det att grunna på vilken våglängd som triggar solbrännan och optimerar Zooasens energiöverskott.

Med andra ord ett bredare spectrum kan påverka korallens förmåga att växa.

[LN21]

Kan ju tillägga att det finns inte mycket skrivet i detta ämnet överhuvudtaget, men några intressanta skrifter finns.

http://sbf.c.se/www/pdf/100(4)/bjorn.pdf

Här är en av dom,,,,,,,,,,,,,,,,,,,hoppas att jag inte begår något övertramp när jag länkar denna i denna tråd.

Där finns en massa intressant läsning, som man behöver ta in både en två och tre gånger innan det blir lite klarare.

[NiXoN]

Artikeln är intressant i sig men jag reagerar på 2 saker, djupet dom tagit värden på är 5cm vilket innebär väldigt lite filtrering av ljus och kanske inte den miljön vi försöker replikera.

Sen har dom valt en väldigt udda ramptillverkare som referens, jag skulle säga att det inte nödvändigtvis är en representativ ramp.

//NiXoN

[stigigemla]

Jag tycker nog att spektrumet för rampen är ganska representativt, i alla fall för ramperna med bara 2 sorters lysdioder. Och många hembyggen.

Men visst är det en udda tillverkare. Man kan själv välja den kombination av dioder man tror på. Det skulle vara intressant att få veta precis hur den aktuella rampen är konfigurerad.

Det mest intressanta i artikeln är för mig trots att de mäter ljuset på bara 5 cm djup är det ändå 65% mer blåljus per dygn från rampen när man sätter den på ett avstånd som ger 250 i parvärde och 12 timmar belysningstid. Det är ju naturligtvis mindre blått ljus ju djupare vatten vi vill jämföra med.

[Lasse]

Jag tycker nog att spektrumet för rampen är ganska representativt, i alla fall för ramperna med bara 2 sorters lysdioder. Och många hembyggen.

Men visst är det en udda tillverkare. Man kan själv välja den kombination av dioder man tror på. Det skulle vara intressant att få veta precis hur den aktuella rampen är konfigurerad.

Det mest intressanta i artikeln är för mig trots att de mäter ljuset på bara 5 cm djup är det ändå 65% mer blåljus per dygn från rampen när man sätter den på ett avstånd som ger 250 i parvärde och 12 timmar belysningstid. Det är ju naturligtvis mindre blått ljus ju djupare vatten vi vill jämföra med.

En rättning där - under de första 20 metrarna tappas bara ca 5 % av den energin som finns i de blåa våglängderna (läs 5 % av fotonerna försvinner) Detta innebär att det blåa ljuset på 20 meter är 95 % av samma våglängder vid ytan

MVH Lasse

[stigigemla]

Javisst. Men det är mindre även om det bara är lite mindre.