PeterGG Postat 24 februari 2014 Postat 24 februari 2014 Hej.Jag har genomfört Kaliummätningar. Jag är ytterst osäker på om jag mätt rätt. Men antaget jag har gjort det rätt på mitt egna salt 23393, mätt 350ppm vid 34ppt salt, då skulle jag få ungefär 370ppm vid 36ppt salt. Är det någon som vet vad TM borde ha? Min förväntning var ungefär 370-380, vet inte vart jag fått det från, men har för mig jag läst att det var rätt vanligt för "gamla modeller av salt". Först de nya "ferrari-salten" som kör 400... Dock baserar sig mitt antagande på att 36ppt är precis den salthalt TM borde vara utlagd för.. och jag anser 36ppt vara lite högt... Ja borde kanske hålla mig från att publicera med anledning av min osäkerhet. Men mina mätningar indikerar att det kan vara bök med andra spårämnen i de "dåliga" batcherna. Liknande det Andreas N redan presenterat. Och det är i min värld att anse logiskt - varför skulle bara karbonaten vara fel i en felaktigt blandad batch? Utan att veta exakt hur TM blandar sitt salt kan man bara utgå från att ifall en parameter är fel, kan samtliga parametrar man inte kontrollerar vara fel i saltet. Hade jag varit säker på min mätning och köpt ett dåligt salt - hade jag gått tillbaka med det saltet till butiken jag köpt det i. Då behövs kvitto antar jag. Så som jag förstått det är det dit man ska vända sig. Sen får man väl komma överens med den handlaren om vad man ska göra.... Att fortsätta publicera en lista över batcher som är bra/dåliga/misstänkta borde stötta en sådan diskussion. Hej.Uppdatering.Jag fick svar från HW Balling, tyvärr missade jag att fråga om jag hade hans tillstånd att publicera svaret på internet utan fick fråga igen och på det har jag inte fått något svar. HW Balling bekräftade att de hittat ett problem som de åtgärdat.Det jag proaktivt kan bidra med är följande:Alexander (lexwin) och jag blandade upp 3 satser salt1. Batch 23393 (den batch jag har hemma)2. Batch 41153 ifrån toppen3. Batch 41153 efter att Alexander rört om i spannenVarje sats baserades på 10L vatten (mätt i en och samma dunk, 10L dunk från Biltema.. när ni ser salthalten kanske jag skulle ansträngt mig mer och vägt vattnet)Varje sats blandades med 360g Salt Varje sats har stått under cirkulation i 24h[TABLE=class: grid, width: 500][TR][TD]Namn[/TD][TD]Kommentar[/TD][TD]Mitt akvarium[/TD][TD]#23393[/TD][TD]#41153 toppen[/TD][TD]#41153 blandad[/TD][/TR][TR][TD]Salthalt[/TD][TD]D&D refraktometer ATC[/TD][TD]34.5ppt[/TD][TD]34.0ppt[/TD][TD]34.0ppt[/TD][TD]34.0ppt[/TD][/TR][TR][TD]Ca[/TD][TD]Salifert 2018-04 2/3 kvar[/TD][TD]410ppm[/TD][TD]420ppm[/TD][TD]410ppm[/TD][TD]410ppm[/TD][/TR][TR][TD]Mg[/TD][TD][/TD][TD]-[/TD][TD]-[/TD][TD]-[/TD][TD]-[/TD][/TR][TR][TD]kH[/TD][TD]Salifert 2017-01 1/3 kvar[/TD][TD]7.7dkH[/TD][TD]6.7dkH[/TD][TD]5.4dkH[/TD][TD]5.1dkH[/TD][/TR][TR][TD]K[/TD][TD]Salifert (helt nytt)[/TD][TD]370ppm[/TD][TD]350ppm[/TD][TD]320ppm[/TD][TD]-[/TD][/TR][/TABLE]Refraktometern kalibrerades innan mätning med osmosvatten, och om någonting visar den 0.5ppt för högt.kH provet kalibrerades innan mätning, och omslaget fick jag mellan 6.7 - 7.0 dkH (jag var lite snabb med sista droppen). Refernsvätskan visade skulle vara 6.7 dkHVidare hade Alexander med sig eget blandat vatten igår. Jag mätte på detta vatten 36-37 ppt salthalt, och en kH av 5.7 dkH. På samma prov mätte Alexander 5.7dkH (då med sitt eget test, inte mitt test)Jag ska försöka motivera mig imorn att ge mig på Mg och K.. men jag ser inte framemot det. Jag jobbar väldigt långa dagar nu... så jag får se, ännu desto mindre... detta är viktigt för mig... Ser framemot er feedback.. TackPeter Citera
Lasse Postat 24 februari 2014 Postat 24 februari 2014 34,8 promille brukar räknas som normal salthalt men exempelvis Röda Havet kan ha salthalter upp mot 40 promille. Runt 390 mg/l brukas anges som kaliumkoncentrationen hos havsvatten vid 35 promille. Red Sea salt har en tabell där man kan räkna ut en ungefärlig variation mellan olika salthalter. De räknar med att mellan 31 promille och 35,5 promille så stiger/sjunker kaliumhalten med ca 11 mg/l per promille med deras salt. Skulle tro att det är en ungefärlig generell siffra. Motsvarande för kalcium är ca 12,5 mg/l per promille - magnesium ca 35 mg/l per promilleDetta innebär att om man mäter 370 mg/l K i ett vatten som har 33 promille i stället för förväntade 35 promille så betyder det att om ens saltmätare visat rätt så skulle halten vara omkring 390 mg/l.Salthalten har en stor betydelse för resultatet och även om man använder en refraktometer så kan det visa ordentligt fel - det vet jag av egen erfarenhet. Enda säkra är att ta den mängd salt i gram som skall motsvara en viss salthalt per volymenhet. På grund av de olika salter som ingår i blandningen så varierar denna mängd efter fabrikat. Exempelvis Red Sea salt kräver 37,9 gram/liter vatten (obs 25 grader - 1 liter = 1 kg) för att ge 34,8 i promille - deras Coral pro kräver 38,8 gram/liter för samma salthalt. Tropic Marin Pro Reef kräver 39,9 gram/liter för samma salthalt. Alla siffror från Aqua Calculator.Det finns alltid en mätosäkerhet i alla metoder och om man skall jämföra resultat så måste man standardisera. Jag tvivlar inte en sekund på att du lyckats med dina koraller - det vet jag - men jag tror att beror på helt andra saker är om du mätt fel eller rätt. Det är inte så att det MÅSTE vara en viss siffra - det kan variera. För att få en uppfattning så kan man titta på Aqua Calculator och deras standard för önskade värden och vilka variationer som kan tillåtas (max och min). Man kan se det på huset och fliken börvärde för vatten. Börvärdet för kalium sätter man till 390 by default och gränsvärdena är 300 - 480 mg/lMin åsikt är att Aqua Calculator är ett av de bästa verktyg man har och ger lite distans till saker och ting.Sedan till frågan om ett verkligt lågt kaliumvärde (eller annat vi kan mäta) med automatik ger låga värden av de värden vi inte kan mäta (mikro och spårämnen). För att kunna besvara den frågan så måste man veta hur tillverkningen går till. Det är inte så att man tar x kg natruimklorid och sedan blandar in varje ämne för sig utan man har en premix bestående av alla de ämnen som skall tillföras. Den premixen kan ni köpa under namnet natriumkloridfritt salt (fast det är ca 40 % natriumklorid i blandningen!). Denna premix består sedan av bestämda mängder av de andra ämnen som blandas ihop med den stora mängden natriumklorid senare i processen. Gör man fel där (förhållande premix - NaCl) så blir alla koncentrationer av de mätbara ämnen fel - och därmed även de ämnen som man inte kan mäta. Gör man fel vid blandningen av premixen - då påverkar det bara aktuellt ämne.MVH Lasse Citera
Lasse Postat 24 februari 2014 Postat 24 februari 2014 Följande tabell som är hämtad från Karl K Turekian: Oceans. 1968. Prentice-Hall ger en hänvisning om olika värden i havsvatten, Variationer finns givetvis[TABLE=width: 720][TR][TD]Element Hydrogen H2O Oxygen H2O Sodium NaCl Chlorine NaCl Magnesium Mg Sulfur S Potassium K Calcium Ca Bromine Br[/TD][TD]At.weight 1.00797 15.9994 22.9898 35.453 24.312 32.064 39.102 40.08 79.909[/TD][TD]ppm 110,000 883,000 10,800 19,400 1,290 904 392 411 67.3[/TD][TD] [/TD][TD]Element Molybdenum Mo Ruthenium Ru Rhodium Rh Palladium Pd Argentum (silver) Ag Cadmium Cd Indium In Stannum (tin) Sn Antimony Sb[/TD][TD]At.weight 0.09594 101.07 102.905 106.4 107.870 112.4 114.82 118.69 121.75[/TD][TD]ppm 0.01 0.0000007 . . 0.00028 0.00011 . 0.00081 0.00033[/TD][/TR][TR][TD]Helium He Lithium Li Beryllium Be Boron B Carbon C Nitrogen ion Fluorine F Neon Ne Aluminium Al Silicon Si Phosphorus P Argon Ar Scandium Sc Titanium Ti Vanadium V Chromium Cr Manganese Mn Ferrum (Iron) Fe Cobalt Co Nickel Ni[/TD][TD]4.0026 6.939 9.0133 10.811 12.011 14.007 18.998 20.183 26.982 28.086 30.974 39.948 44.956 47.90 50.942 51.996 54.938 55.847 58.933 58.71[/TD][TD]0.0000072 0.170 0.0000006 4.450 28.0 15.5 13 0.00012 0.001 2.9 0.088 0.450 <0.000004 0.001 0.0019 0.0002 0.0004 0.0034 0.00039 0.0066[/TD][TD] [/TD][TD]Tellurium Te Iodine I Xenon Xe Cesium Cs Barium Ba Lanthanum La Cerium Ce Praesodymium Pr Neodymium Nd Samarium Sm Europium Eu Gadolinium Gd Terbium Tb Dysprosium Dy Holmium Ho Erbium Er Thulium Tm Ytterbium Yb Lutetium Lu Hafnium Hf[/TD][TD]127.6 166.904 131.30 132.905 137.34 138.91 140.12 140.907 144.24 150.35 151.96 157.25 158.924 162.50 164.930 167.26 168.934 173.04 174.97 178.49[/TD][TD]. 0.064 0.000047 0.0003 0.021 0.0000029 0.0000012 0.00000064 0.0000028 0.00000045 0.0000013 0.0000007 0.00000014 0.00000091 0.00000022 0.00000087 0.00000017 0.00000082 0.00000015 <0.000008[/TD][/TR][TR][TD]Copper Cu Zinc Zn Gallium Ga Germanium Ge Arsenic As Selenium Se Krypton Kr Rubidium Rb Strontium Sr Yttrium Y Zirconium Zr Niobium Nb[/TD][TD]63.54 65.37 69.72 72.59 74.922 78.96 83.80 85.47 87.62 88.905 91.22 92.906[/TD][TD]0.0009 0.005 0.00003 0.00006 0.0026 0.0009 0.00021 0.120 8.1 0.000013 0.000026 0.000015[/TD][TD][/TD][TD]Tantalum Ta Tungsten W Rhenium Re Osmium Os Iridium Ir Platinum Pt Aurum (gold) Au Mercury Hg Thallium Tl Lead Pb Bismuth Bi Thorium Th Uranium U Plutonimu Pu[/TD][TD]180.948 183.85 186.2 190.2 192.2 195.09 196.967 200.59 204.37 207.19 208.980 232.04 238.03 (244)[/TD][TD]<0.0000025 <0.000001 0.0000084 . . . 0.000011 0.00015 . 0.00003 0.00002 0.0000004 0.0033 .[/TD][/TR][/TABLE]MVH Lasse Citera
lexwin Postat 24 februari 2014 Postat 24 februari 2014 Däremot om jag skulle reklamera ett salt så skulle jag följa dessa regler eller ännu striktare och dessutom dokumentera min provtagning. Fast egentligen. Tex KH är ju en av de mest grundläggande parametrarna inom salthobbyn och jag tycker att det verkar som att vi kan mäta det tillräckligt bra för att säga att vissa batcher inte håller vad produkten lovar. Det tycker jag borde räcka för att reklamera produkten.I en branch där varumärkets rykte är nästan den största faktorn för vad folk väljer att handla tror jag att de skulle tjäna i slutändan på att tänka lite mer "kunden har rätt". Citera
Lasse Postat 24 februari 2014 Postat 24 februari 2014 För varje promille upp eller ner ändras KH med ca 0,2 tyska hårdhetsgrader från den salthalt man mätt från fabrikanten. Om man går ifrån promille när det gäller salthalt och använder relativ densitet så motsvarar 1,0261 ungefär 34,8 i promille. 1,023 motsvarar ca 30,7 promille. När jag läser dessa mätare så får jag vara glad att se om jag åtminstone ligger i detta spann - men det kan alltså påverka KH med 0,8 enheter vid nyblandat salt. jag har under åren haft KH tester som diffat fler grader beroende på ålder, tid som det varit öppnat och så vidare. Får jag ett värde som jag inte förväntar mig så gör jag alltid en dubbelkoll - helst med ett annat fabrikat. Jag gör nästan alltid 2 eller 3 tester i rad för att se om jag har någon oväntad variationDet är givet att de som tillverkar saltblandningar skall ta kunderna på allvar och försöka lösa problemet. Men om jag satt i deras ställe så skulle jag börja med att titta om det är något fel i mätmetodiken eftersom jag vet, trots andra fabrikanters intygan, att de flesta tester för hobbybruk är avancerade leksaker. Där skulle jag börja. Fick jag dock in ett antal klagomål där man visar hur man tar proverna, följer en standard - alternativt låtit provet analyseras på ett ackrediterat laboratorium - så skulle jag kunna hoppa över den delen och börja titta på om det fanns något tillverkningsfel. Om man nu tar prover på nyblandat vatten - varför inte standardisera sättet och redovisa hur det är gjort - allt blir så mycket enklare då.Jag vet inte om det har varit något fel på TM salter eller inte - kan mycket väl vara så - men jag kan se rätt många invändningar som åtminstone jag skulle försöka förebygga innan jag hävdade att det var fel med stor säkerhet. Om jag misstänker att det är en felaktig vara så skulle åtminstone jag först vända mig till stället jag köpt det på och låta de dra det vidare.Möjligt är att jag räknar fel men med den mängd salt som du uppger Peter (360 gram på 10 liter) så motsvarar det för Tropic Marin Pro endast 32 promille fast din refraktometer visar 34 promille. För att få 34,8 promille så skall du ha 399 gram (Källa Aqua Calc). skillnad 2,8 promille innebär att Ca är då (vid rätt salthalt) skulle bli ca 30 ppm högre och KH ca 0,6 högre än vad du uppmätt. Aqua Calc uppger att TM Pro Reef har 425 mg/l i Ca, KH = 7,3 och magnesium 1245 mg/l enligt hans mätningar vid 34,8 promille. Jag säger inte att Aqua Calculator är exakt rätt men om man använder hans metoder som en standard så får man i alla fall siffror som kan jämföras. I detta fall skall man alltså ta 399 gram salt till 10 liter vatten - då får man en saltblandning som håller just 34,8 promille enligt Aqua Calc.MVH Lasse Citera
PeterGG Postat 25 februari 2014 Postat 25 februari 2014 Håller med Lasse ang. mätmetodik - iaf i sak, att man måste ha respekt för det. Det var ett skäl till att jag iaf vägde saltet innan jag blandade. Tyvärr stämde mitt 10-litersmått dåligt, men det stämde lika dåligt i alla fall. Så för jämförande provning får det räcka. Någonstans anser jag att vi får övergå till pragmatik. Pragmatiskt är det väl lättare att be en kompis kontrollmäta salthalt och kH om man misstänker fel. Får man samma resultat eller liknande då är ni kassa.... =) precis som jag och Lexwin... Lasse har rätt om att man måste känna till att saltet ska hällas i vatten, och inte för snabbt för att undvika utfällning... Samtidigt, om man har en metod man använt i flera år för att blanda salt, mäta salthalt, kontrollera Mg, Ca, kH... och med en ny batch får man avvikelse... ja då får man nog misstänka saltet alternativt att man plötsligt fått gamla tester.. (finns ju bäst före)Det är väl fortfarande så - att man har köpt saltet av en viss handlare, inte av TM... Handlaren har väl i sin tur köpt saltet av en grossist, som i sin tur sannolikt köpt av TM. Alternativt en Europa-grossist... eller ngt.Så är man inte nöjd, ska man gå till den handlaren. Lämpligt är kanske att ta med saltet, ett kvitto, 2dl blandat salt. Då borde det vara ganska lätt för handlaren att kolla salthalt och kH... iaf... För egen del skulle jag ha svårt att kräva handlaren kolla Kalium.. då jag tycker Kalium är grisigt att prova... (jobbigt)... För egen del tar jag iaf dessa rapporter på allvar... med vissa av dessa värden rapporterade så är det ju risk för känsliga koraller... och rapporterna finns att akvarium går dåligt och detta är en av kanske flertalet identifierade orsaker. Jag tror säkert att 1/4 av rapporterna är mätfelJag tror säkert att 1/4 av rapporterna är okunksap (fel salthalt, fel blandningsmetod och alla andra anledningar spekulerat i ovan)Jag tror säkert att 1/4 av rapporterna är skit mellan tangenterna Kvar är 1/4 som jag inte blir av med utan att ta hänsyn till att TM har haft fel i produktionen. Tyvärr stämmer mina iaktagelser inte med att det skulle bara röra sig om 1 batch... men. Citera
Lasse Postat 25 februari 2014 Postat 25 februari 2014 Aqua Calc - härLänken kanske skall upp sticky på Kemi/vatten?MVH Lasse Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.