cyanon försvann

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

3 timmar sedan, jonasroman sa:

@Lasse, Som du ser så skrev jag under mitt PS att det var den mekanismen jag misstänkte, och google bekräftade att detta stämmer så jag är med dig där. Så den frågan är besvarad härmed. Bra info.

 

Men det förklarar fortfarande inte varför cyanon inte trivs vid högt nitrat...de bentiska kan ju inte fixera kväve själva så dom borde isfåall  älska ett vatten med nitrat, då slipper dom ju dra nytta av andra bakteriers kvävefixering(läs tar energi). Men där har jag ju som du vet framkastat en teori om cyanons genetiska egenskaper att medvetet slå av fotosyntesen vid höga näringsvärden för att skydda sig.

Du pratar om hu de klarar sig under låga N o p nivåer, men det är inte det som är nyckeln tror jag att förklara varför vi får cyanoutbrott vid lågt nitrat. Det förklarar ju bara att cyanon övelrever allt, så långt är det inte kontroversiellt då det är en av jordens första celler. Men frågan är ju, varför stänger dom av vid högt nitrat? Dom skulle lika gärna kunna trivas "hela tiden", men vara unika i att också överleva låga N o P(vilket dom gör). Men varför gå i sömnläge när det finns gott om nitrat?, då slipper dom ju ficera kväve från luften eller ta från andra bakterier, som torde vara mer energikrävande.

Läs gärna den artikel jag sammanfattar, finns i artikelregistret. Det är ett tips från coachen här med;-)..

 

Jonas

 

 

Det kluriga med cyanobakterier är att dom ju kan även dyka upp i näringsrika akvarier med tex nitrat över 20ppm. Kanske är en annan art, eller så finns det fler samband som vi inte har koll på än

Men i läget med låga näringsvärden och tillsats av nitrat tror jag vi är helt överens. Då fungerar det förr eller senare. 

 

 

/ David  

[jonasroman]

1 timme sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

 

Det kluriga med cyanobakterier är att dom ju kan även dyka upp i näringsrika akvarier med tex nitrat över 20ppm. Kanske är en annan art, eller så finns det fler samband som vi inte har koll på än

Men i läget med låga näringsvärden och tillsats av nitrat tror jag vi är helt överens. Då fungerar det förr eller senare. 

 

 

/ David  

ja, det är lite därför jag vill veta mer och inte tycker det räcker så långt med "bara" kunskapen om att cyanobakterier frisimmande kan fixera N-gas, och de marktäckande kan göra det mha av andra bakterier genom att skapa en syrefri miljö. Det förklarar möjligen varför cyano överlever det mesta, men det förklarar inte dess beteende att ibland gå i vilofas. Näring har dom ju i princip alltid tillgång till via de mekanismer vi känner till, så varför finns dom inte hela tiden så att säga? Som sagt, det enda o första jag någonsin hittat om detta var den studien jag skrev sen en reviewartikel om här på SG, att de kan medvetet stänga av fotosyntes för att skydda sig vid höga näringsvärden... I studien jag läste triggade högt nitrat avstängning av tillväxt för att skydda sig mot skadlig fotosyntes vid höga näringsvärden. Kanske är det så att cyano har en särskilt känslig fotosyntesapparat som lätt leder till för mkt av det goda(radikaler osv), ett led i att övervinna svåra förhållanden, så när förhållandena blir för andra alger "normala", blir det för bra för cyanon, o den går in i vilofas.

Men varför ser vi då ibland cyano vid höga halter av nitrat? Det är ju trots allt mkt mer ovanligt, så det kanske tex endast förekommer vid samtidigt mkt lågt fosfat?? dvs här är nitraten inte ett hot mot cyanon för fosfaten begränsar. Även detta tror jag faktiskt studien indirekt kunde visa, att lågt fosfat kunde också trigga cyano, precis som lågt nitrat. Men jag kan minnas fel där, behöver läsa den igen.

 

Mvh

Jonas

 

 

 

[David]

16 minuter sedan, jonasroman sa:

ja, det är lite därför jag vill veta mer och inte tycker det räcker så långt med "bara" kunskapen om att cyanobakterier frisimmande kan fixera N-gas, och de marktäckande kan göra det mha av andra bakterier genom att skapa en syrefri miljö. Det förklarar möjligen varför cyano överlever det mesta, men det förklarar inte dess beteende att ibland gå i vilofas. Näring har dom ju i princip alltid tillgång till via de mekanismer vi känner till, så varför finns dom inte hela tiden så att säga? Som sagt, det enda o första jag någonsin hittat om detta var den studien jag skrev sen en reviewartikel om här på SG, att de kan medvetet stänga av fotosyntes för att skydda sig vid höga näringsvärden... I studien jag läste triggade högt nitrat avstängning av tillväxt för att skydda sig mot skadlig fotosyntes vid höga näringsvärden. Kanske är det så att cyano har en särskilt känslig fotosyntesapparat som lätt leder till för mkt av det goda(radikaler osv), ett led i att övervinna svåra förhållanden, så när förhållandena blir för andra alger "normala", blir det för bra för cyanon, o den går in i vilofas.

Men varför ser vi då ibland cyano vid höga halter av nitrat? Det är ju trots allt mkt mer ovanligt, så det kanske tex endast förekommer vid samtidigt mkt lågt fosfat?? dvs här är nitraten inte ett hot mot cyanon för fosfaten begränsar. Även detta tror jag faktiskt studien indirekt kunde visa, att lågt fosfat kunde också trigga cyano, precis som lågt nitrat. Men jag kan minnas fel där, behöver läsa den igen.

 

Mvh

Jonas

 

 

 

 

Ja. jag minns att det diskuterades och även läst på andra forum om någons teori om att att de kommer vid hög N och låg P. Det kan säkert förekomma. Fast hos oss har vi ett system som just uppvisar det motsatta, höh NO3 är det alltid(runt 25) och PO4 var tidigare 0,1. Då hade vi ett par månader med cyano. Nu har vi haft nere PO4 på runt 0,02 i två månader och cyanon har försvunnit.

Rent logiskt vill jag få in stabilitet som något som motverkar cyanobakterier. De är opportunister och jättebra på att blomma när förutsättningarna förändrats. Undviks förändringar en längre tid så tror jag inte cyanobakterier trivs. Hur detta regleras är en annan sak, jag tänker bara på de observationerna jag gjort hos oss. 

 

/ David 

[Lasse]

För det första - bakterierna producerar inte nitrat - de producerar ammonium/ammoniak. Med hänsyn till energikostnad så är det den oorganiska kväveförening som är billigast. den kan tas direkt upp i cellerna och det är bara ammonium/ammoniak som kan transporteras inom en organism. Om det bara finns nitrat tillgängligt så krävs det att det omvandlas före (eller i samband med upptaget) till ammonium/ammoniak - annars kan det inte tas upp eller transporteras. Detta kräver framställning av ett enzym (om organismen kan detta över huvud taget) och kostar energi.

 

En sak som man kanske inte tänker på är att nitrat är inget som tillförs vattnet på grund av utsöndring från levande (förutom nitrifikationsbakterier då) utan nitraten är en produkt från det utsöndrade ammoniumet/ammoniaken som har nitrifierats. Mäter vi 0 i nitrat så kan det både bero på att all kväve omvandlat till nitrat konsumeras eller att det inte produceras tillräckligt med ammonium/ammoniak - Vi tolkar det som nitratbrist - i verkligheten är det brist på tillgänglig NH4/NH3. Detta borde ha stor betydelse om det är så att den typ av Cyano som vi har problem med har ingen eller dålig utvecklad förmåga att omvandla nitrat till NH4/NH3 via enzymer. Vi säger nitratbrist (för vi mäter det) - i verkligheten är det brist på fritt NH4/NH3

 

En annan orsak varför mattorna kan utvecklas är att titta på det andra viktiga näringsämnet - fosfor. När mattorna bildas så blir det en anaerob zon under mattan. Det är en förutsättning för att bundet fosfor skall kunna frigöras från sand, sten eller annat. Men inte den enda - det måste finnas svavelväte tillgängligt också - svavelvätet bryter isär kopplingarna mellan olika metaller (observer kalcium är en metall) och fosfatjonerna (om det finns något metallfält fosfor) och släpper den fria - voila mattorna fixade fosfor också. Men det är ett om - svavelväte bildas inte om det finns nitrat närvarande under mattorna och därför motverkar nitrat i vattenkolumnen frisläppandet av fosfat från sand, sten och annat

 

Att det hjälper med att sätta in nitrat kan alltså bero på bland annat att man i så fall stryper fosfattillförseln under mattorna till cyanon - inte på någon nitratbrist för cyanon.

 

Läs gärna igenom texten flera gånger - den är kanske inte så lätt att hänga med i men för mig är det 42

 

MVH Lasse

Ändrat 31 maj 2018 av Lasse

[jonasroman]

2 timmar sedan, David sa:

 

Ja. jag minns att det diskuterades och även läst på andra forum om någons teori om att att de kommer vid hög N och låg P. Det kan säkert förekomma. Fast hos oss har vi ett system som just uppvisar det motsatta, höh NO3 är det alltid(runt 25) och PO4 var tidigare 0,1. Då hade vi ett par månader med cyano. Nu har vi haft nere PO4 på runt 0,02 i två månader och cyanon har försvunnit.

Rent logiskt vill jag få in stabilitet som något som motverkar cyanobakterier. De är opportunister och jättebra på att blomma när förutsättningarna förändrats. Undviks förändringar en längre tid så tror jag inte cyanobakterier trivs. Hur detta regleras är en annan sak, jag tänker bara på de observationerna jag gjort hos oss. 

 

/ David 

Ja, dina iakttagelser är ju övernsstämmande med majoriteten skulle jag tro, alltså att lågt nitrat är värre än lågt fosfat alltså. Och ja, tror också stabiliteten är en faktor:-)

 

Jonas

[jonasroman]

1 timme sedan, Lasse sa:

För det första - bakterierna producerar inte nitrat - de producerar ammonium/ammoniak. Med hänsyn till energikostnad så är det den oorganiska kväveförening som är billigast. den kan tas direkt upp i cellerna och det är bara ammonium/ammoniak som kan transporteras inom en organism. Om det bara finns nitrat tillgängligt så krävs det att det omvandlas före (eller i samband med upptaget) till ammonium/ammoniak - annars kan det inte tas upp eller transporteras. Detta kräver framställning av ett enzym (om organismen kan detta över huvud taget) och kostar energi.

 

En sak som man kanske inte tänker på är att nitrat är inget som tillförs vattnet på grund av utsöndring från levande (förutom nitrifikationsbakterier då) utan nitraten är en produkt från det utsöndrade ammoniumet/ammoniaken som har nitrifierats. Mäter vi 0 i nitrat så kan det både bero på att all kväve omvandlat till nitrat konsumeras eller att det inte produceras tillräckligt med ammonium/ammoniak - Vi tolkar det som nitratbrist - i verkligheten är det brist på tillgänglig NH4/NH3. Detta borde ha stor betydelse om det är så att den typ av Cyano som vi har problem med har ingen eller dålig utvecklad förmåga att omvandla nitrat till NH4/NH3 via enzymer. Vi säger nitratbrist (för vi mäter det) - i verkligheten är det brist på fritt NH4/NH3

 

En annan orsak varför mattorna kan utvecklas är att titta på det andra viktiga näringsämnet - fosfor. När mattorna bildas så blir det en anaerob zon under mattan. Det är en förutsättning för att bundet fosfor skall kunna frigöras från sand, sten eller annat. Men inte den enda - det måste finnas svavelväte tillgängligt också - svavelvätet bryter isär kopplingarna mellan olika metaller (observer kalcium är en metall) och fosfatjonerna (om det finns något metallfält fosfor) och släpper den fria - voila mattorna fixade fosfor också. Men det är ett om - svavelväte bildas inte om det finns nitrat närvarande under mattorna.

 

Att det hjälper med att sätta in nitrat kan alltså bero på bland annat att man i så fall stryper fosfattillförseln under mattorna till cyanon - inte på någon nitratbrist för cyanon.

 

Läs gärna igenom texten flera gånger - den är kanske inte så lätt att hänga med i men för mig är den 42

 

MVH Lasse

Jag hänger med, detta har vi pratat om förr, känner såklart till svavelvätets funktion att reducera loss fosfat o såklart att svavelväte ej bildas om nitrat finns. Så där är teorin att vi med nitrattillsättning indirekt stryper fosfattillskottet. Köper den teorin. Logisk. 

Och om jag förstår dig rätt, om vi vänder på det också för att få teorin komplett: Varför får vi cyano vid lågt nitrat? Ja, (rätt mig om jag ej förstått din teori rätt): Lågt nitrat innebär som du säger ett lågt NH3/NH4 också då det kommer därifrån...ja så cyanon lever i fara, ingen nitrat (som det lilla som finns måste reduceras till NH4 dessutom), och knappt nån NH4 fritt. Alltså risk för N brist o död. OCH inte kan dom fixera N från luften heller. Så vad göra nu i denna hotande svältsituation?: Jo, bilda mattor med mucus, så det blir syrefritt. Denna syrefrihet nyttjas sedan av andra bakterier att binda kvävgas o göra det till ammonium, som sedan cyanon får ta del av, o den andra "bonus"effekten av syrefria mattan är att fosfat frisätts då det både nu finns syrefrieht, nitratfrihet vilket leder till svavelävätebildning som is in tur frisätter fosfat...så nu är tack vare mattorna både n o P säkerställt. Vid god tillgång på nitrat, och därmed också NH4, så behöver cyanon inte bilda mattor, för den har gott om N, o därmed ser vi inte cyanon (den finns men mer encellig o ej mattbildande, dvs för vårat öga ej synlig). 

har jag förstått dig rätt? Den teorin gillar jag. 

 

/Jonas

 

[Lasse]

En teori så god som en annan - ja du har förstått mig rätt. Men om det stämmer - de vette f-n. det kritiska för mig är - varför börjar de bilda dessa sockerlösningar som utgör mattorna? De finns i vattnet hela tiden - du kan hitta dem som långa stickor som består av x antal celler staplade på varandra. Men vid något tillfälle bildar de plockepin och utsöndrar dessa massor. en sak är ju att de ökar ytan för fotosyntes men mattorna försvinner under natten och byggs upp under dagen. Kan vara kolreserver för tillväxt.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

18 minuter sedan, Lasse sa:

En teori så god som en annan - ja du har förstått mig rätt. Men om det stämmer - de vette f-n. det kritiska för mig är - varför börjar de bilda dessa sockerlösningar som utgör mattorna? De finns i vattnet hela tiden - du kan hitta dem som långa stickor som består av x antal celler staplade på varandra. Men vid något tillfälle bildar de plockepin och utsöndrar dessa massor. en sak är ju att de ökar ytan för fotosyntes men mattorna försvinner under natten och byggs upp under dagen. Kan vara kolreserver för tillväxt.

 

MVH Lasse

Är det inte för att mattorna hjälper cyanobakterien att just säkerställa N o P, på grund av mattornas  syrefrihetsskapande egenskap? Dvs cyanon upptäcker fara o färde när det blir brist på såväl N som P(mest N kanske triggar) ...den sätter då igång att bilda mattor för att via den syrefrihet som då skapas, utvinna dels P på det sätt du anger, dels N via de där symbiosbakterierna som fixerar kväve. Detta sker ju också bättre i syrefrihet. 

 

Men då isåfall återstår att förklara varför mattorna ej "behövs" på natten: kanske för att på natten är det enklare att få denna syrefrihet ändå, eller som du säger, då äter den upp den kolhydratrika mattan , dvs sedvanlig cellandning, eftersom det ändå inte sker nån fotosyntes nu...dvs som alla alger, cellandas o nyttjar kolhydrater mm till det, som bildats under den ljusa delen mha fotosyntesen. För mattorna tror vi väl är en fotosyntesprodukt?...då tjänar den två syften, dels energikälla på natten, dels syrefrihetsskapare på dan. 

 

vad säger du om det?

 

 

[Lasse]

Svårt och veta om mattorna förstorar "fotosyntesen" så att säga eller om det fortfarande är "stickorna" som utför den. Nått för dig att grotta ner dig i

 

jag har i mitt huvud dock en modell som kan stämma till 70-80 % och det räcker för närvarande. Den modellen är den vi disk. ovan.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2018-05-31 at 18:06, Lasse sa:

Svårt och veta om mattorna förstorar "fotosyntesen" så att säga eller om det fortfarande är "stickorna" som utför den. Nått för dig att grotta ner dig i

 

jag har i mitt huvud dock en modell som kan stämma till 70-80 % och det räcker för närvarande. Den modellen är den vi disk. ovan.

 

MVH Lasse

den modellen gillar jag, e med på den o den känns logisk. 

PS: menade inte att mattorna förstärker fotosyntesen, utan det som jag tror du själv menar, skapar syrefrihet, o detta i sin tur då medför att cyanon kan få i sig N o P på det sätt som du förklarat. Själva mattan är ju kolhydrater så jag förutsätter att det är en fotosyntesprodukt, o därmed kanske cyanon kan äta upp den på natten, så som alger gör med den fotosyntesprodukt dom skapat under ljusperioden. Isåfall känns det logiskt att mattorna försvinner på natten, dom behövs inte då, och är ju mat åt cyanon, åt dess cellandning, dvs den sk mörkerfasen i fotosyntesen. 

 

Spännande detta, som sagt, din teori tycker jag om. Grottar mig gärna ner i detta mer:-)

 

Jonas

 

[jonasroman]

Ett annat ämne förknippat med cyano:

 

Har ju doserat nitrat o cyanon försvann. Men istället kom dino faktiskt (inte så mkt men tydligt ändå) . Jag har tidigare sett det sambanden att när cyano försvinner avlöses det Ibland av dino. Min teori är att när cyanon dör tillbaka stiger nitrat. (O i detta fall har jag ju också doserat nitrat för att bli av med cyanon ). Kanske denna lilla nitratobalans från 0 till kanske 2-3 på kort tid räcker för att trigga dino? 
Som vi brukar säga: balansen i sig är ju viktig. 

Nu mätte jag nitrat efter ngr dar, efter att inre doserat på kanske en vcecka. Nitrat är nu 0.5 ppm, fosfat 0.04ppm. Cyanon är lite lite på väg tillbaks i sanden men mkt diskret, och dinon faktiskt minskat. Så det tycks va lite som jag också läst nånstans: Låga N o P: Cyano. Högre N o P o framför allt i kombo med en svängning: Dino. Om man skall kraftigt förenkla. 

Min plan är att inte skörda algrefugium så jag får lite näring tillbaks från alger som dör av med tiden och kanske en jämnare situation.  

 

Jonas

 

Ändrat 3 juni 2018 av jonasroman

[Lasse]

37 minuter sedan, jonasroman sa:

Min teori är att när cyanon dör tillbaka stiger nitrat

 Men mer betydelsefullt är nog att NH3/NH4 stiger innan - det är nedbrytningsprocessens första steg - att producera NH3/NH4 från organiskt material. Om något triggar på grund av Cyanos dödsfall så är det nog komplexet NH3/NH4 - inte NO3

 

MVH Lasse

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse sa:

 Men mer betydelsefullt är nog att NH3/NH4 stiger innan - det är nedbrytningsprocessens första steg - att producera NH3/NH4 från organiskt material. Om något triggar på grund av Cyanos dödsfall så är det nog komplexet NH3/NH4 - inte NO3

 

MVH Lasse

Håller med, nitraten blir mest en sekundär indikator på att där varit mer NH3 i "den andra ändan" så att säga. 

[David]

4 timmar sedan, jonasroman sa:

Ett annat ämne förknippat med cyano:

 

Har ju doserat nitrat o cyanon försvann. Men istället kom dino faktiskt (inte så mkt men tydligt ändå) . Jag har tidigare sett det sambanden att när cyano försvinner avlöses det Ibland av dino. Min teori är att när cyanon dör tillbaka stiger nitrat. (O i detta fall har jag ju också doserat nitrat för att bli av med cyanon ). Kanske denna lilla nitratobalans från 0 till kanske 2-3 på kort tid räcker för att trigga dino? 
Som vi brukar säga: balansen i sig är ju viktig. 

Nu mätte jag nitrat efter ngr dar, efter att inre doserat på kanske en vcecka. Nitrat är nu 0.5 ppm, fosfat 0.04ppm. Cyanon är lite lite på väg tillbaks i sanden men mkt diskret, och dinon faktiskt minskat. Så det tycks va lite som jag också läst nånstans: Låga N o P: Cyano. Högre N o P o framför allt i kombo med en svängning: Dino. Om man skall kraftigt förenkla. 

Min plan är att inte skörda algrefugium så jag får lite näring tillbaks från alger som dör av med tiden och kanske en jämnare situation.  

 

Jonas

 

 

Jag har inte sett något liknade i våra akvarier som fått nitrat-tillsats vid låga värden. Så jag tror inte du hittat något som stämmer i alla läget. 

Jag kan kolla lite mer i våra loggar i veckan och se hur vi gjort, men i allmänhet kör vi rätt låg dos KNO3 och låter det gå ett tag. Inte ovanligt att nitraten stiger till 3-5ppm. Du brukar karen se rena ut. 

 

/ David