Foder och PO4-test

[Klas]

Gjorde en liten test hemma häromdagen som jag tänkte jag kunde delge. Notera att jag gör inga anspråk på vetenskaplighet vad gäller testets upplägg eller ens relevans. Jag vill inte bli idiotförklarad p.g.a. att jag delge mina egna ytterst amatörmässiga experiment. Däremot ser jag gärna en diskussion om innehållet och relevansen med konstruktiva argument.

Varför?

Jag har under en tid haft problem med höga fosfatvärden (0,1mg/lit). Eftersom jag har en hel del hungriga fiskar så fodrar jag ganska mycket (jämfört med vad jag gjort tidigare). Jag fodrar dessutom ganska ”våldsamt” så till vida att jag dumpar i allt på en gång (detta eftersom vissa av fiskarna inte hinner få något annars). Det känns som om orsaken till mitt höga PO4-värde beror på fodringen, kanske inte så mycket på mängden utan snarare metoden och fodertypen. Jag matar omväxlande i huvudsak med fyra olika fodertyper (Fina Fisken mysis, San Fransisco Bay fryst artemia, Wardleys frystorkad plankton, samt Wardleys spirulinaflingor).

Hur genomfördes testen?

Jag tog en ”portion” av varje foder. En portion definieras som så mycket mysis/artemia jag brukar ge åt gången samt för de torra foderna vad jag uppskattar som motsvarande mängd (jag vet… ytterst subjektivt…).

För mysis och artemia rörde det sig om ca 3 gram, för de torra har jag alltså inte vägt/mätt

* Jag tog 4 dl vatten och mixade vardera sampel med stavmixer i 30 sekunder.

* Lät det stå i kylskåp i 11h.

* Sög sedan ut 15 ml ur varje behållare (från översta centimetern i behållaren)

* Lät det stå i kylskåp i ytterligare 14h.

* Alla sampel späddes sedan till 20% tre gånger. D.v.s. 0,2*0,2*0,2 = 0,8%, varpå mätning skedde.

Resultat

Mätvärden var (inom parentes före spädning (delat med 0,8%)):

Artemia:1,0 (125) mg/lit

Mysis: 0,3 (37,5)

plankton: 0,1 (12,5)

spirulinaflingor:0,05 (6,25)

Vid utfodring så tillsätter jag alltså:

Artemia 125*0,4 = 50 mg PO4

Mysis = 15 mg

Plankton = 5 mg

Spirulinaflingor = 2,5 mg

Detta innebär alltså att en portion av vardera ovanstående mat skulle höja mitt PO4-värde i akvariet (ca 350lit vatten) med följande:

Artemia 50mg/350lit = 0,14mg/lit

Mysis = 0,043mg/lit

Plankton = 0,014mg/lit

Spirulinaflingor = 0,007mg/lit

Diskussion

Metoderna är minst sagt bristfälliga, det inses.

Har använt Tropic Marine PO4-test, vilket knappast kan anses som sådär jätteexakt. Skulle jag verkligen räkna på alla möjliga felkällor i metoderna skulle resultatet knappast kunna presenteras med några värdesiffror annat än kanske rätt tiopotens. Här får jag dock bara hoppas att det jämnat ut sig någorlunda.

Relevansen av testen kan även den diskuteras. T.ex. kommer ju knappast all PO4 ut i vattnet. Huvuddelen äts ju upp av någon organism som lägger det på hullet eller bajsar ut det för att skummas bort eller tas upp av nya organismer. Olika fodertyper har säkert olika grad av upptagning.

Om man då ändå skall kunna säga något om testet, och lära sig något av det så är det kanske att man bör akta sig för att överfodra med artemia. Artemia har många fördelar, den största är att nästan alla fiskar älskar den, varför jag ofta använder artemia till nya fiskar. Mysis har bättre näringsvärde än artemia varför fiskar som äter mysis kanske bör matas mer med det senare. Torra foder anses vara mycket bra näringsmässigt och verkar inte smutsa ner lika mycket heller. Nackdelen är den korta hållbarheten samt att många fiskar är lite kräsna vad gäller torrfoder.

Ni är välkomna att tolka resultaten som ni vill. Jag kommer i alla fall prova att dra ner på fryst foder i allmänhet och artemia i synnerhet, och följa utvecklingen.

/Klas

[tropfrog]

Har du några siffror på proteininehållet i respektive foder vore det en interessant siffra.

Ursäkta det vetenskapligt baserade svaret som följer, det är inte min mening eller ambition att teoretisera för mycket utan att göra en praktiskt reflektion över vetenskapliga data

Enligt redfield (1934) har allt plankton i havet ett konstant förhållande mellan kväve och fosfor, flera undersökningar senare tyder på att allt levande har samma konstanta förhållande mellan kväve och fosfor. Om dessa vetenskapliga rön fortfarande gäller så kan vi sluta oss till att både artemia och mysis har denna kemiska uniformitet. Om vi antar att denna kemiska uniformitet gäller även efter döden och frysningen (rimligt antagande) så: Om du väljer det foder som har minst fosfor per viktenhet i sig ( i verkliga mått mätt) så kan man nog sluta sig till att det är ett proteinfattigt foder. Om du vill mata dina fiskar mycket så vill du troligtvis ge dem mycket protein, altså är fodret med låg fosforhalt uteslutet.

När det gäller det som så smånigom kommer ut i vattnet efter att du matat så finns det rön som bygger på redfields teorier som säger att ett nitrat/fosfat förhållande på 10-22/1 i ett akvarium är det bästa, inom den radien är riskerna för algblommning minst. Numera fokuserar man mer på förhållandet kväve/fosfor mer och mer när det gäller forskningen om orsakerna till algblommningar i östersjön. Altså inte övergödningsproblematik utan snarare felgödningsproblematik.

Hur det ser ut för torrfoder vet jag inte, torrfoder är ju väl processat och kanske inte längre inehåller kvävefosforförhållandet enligt redfield. Kanske någon annan kan utala sig om det?

MVH

Magnus

[Klas]

Du har säkert rätt i sak, fråga är om resonemanget gäller för denna test.

Jag är tveksam till att det ganska kortvariga mixandet verkligen gör att halten fosfor i vattnet avspeglar proteinhalten i fodret. Jag har helt enkelt svårt att tro att fosforn i proteinet hinner lösa sig. Min gissning är att min test ovan till en liten del i alla fall avspeglar någon slags "nedskitningsförmåga" vad gäller PO4 hos ett foder, mer än ursprungligt proteininnehåll.

/Klas

[tropfrog]

Nja, fosfor finns inte bundet i proteinet. Det är bara ett uniformt förhållande mellan de två. Man skall/bör i vilket fall inte mata mer än vad som äts upp. För att undvika onödig nerskitning kan man alltid låta frysfodret rinna av innan matning.

Angående bästa fodret så håller jag med dig. Torrfoder har ett dåligt rykte som säkert är 40 år gammalt. Jag tror att torrfodret av idag är bra mycket bättre än det som fanns förr. Även om jag inte tror på det som enda foder så tycker jag nog att det passar gott som grundfoder.

MVH

Magnus

[stigigemla]

Jag skulle testa att lägga i litet rå ananasjuice eller papain för att se om inte fosfathalten ökar ytterligare.

Jag testade på silikat och det visade sig att musslor som jag använder i maten innehöll rätt mycket.

[Lasse]

Klas

Ambitiös test men tyvärr säger den nog inte det du tror. Hoppas jag inte är för nedlåtande - du försöker ju i alla fall ta reda på fakta och det bör uppmuntras.

Om vi tittar på hur mycket av levande materials vikt utgörs av fosfor så varierar detta. Vad gäller fisk brukar man räkna med at 0,45 % av fiskens massa utgörs av ren fosfor. Om vi börjar med artemia och mysis så kan vi anta att innehållet av fosfor är ungefär lika stort - dvs 0,45 % av vikten. Detta betyder att 3 gram innehåler ca 13,5 mg ren fosfor. Om du nu matar med 3 gram mysis och 3 gram artemia så kommer du att tillföra 27 mg ren fosfor till systemet. Hur mycket kommer nu fisken att ta upp? För att förstå det så måste vi veta den s.k. foderkonverteringen, dvs hur mycket foder skall tillföras för att fisken skall öka sin vikt med en bestämd faktor. För den typ av foder som brukar kallas blötfoder så brukar konverteringen ligga kring 4, dvs 4 kg foder ger en tillväxt på 1 kg. Den kan vara lägre om man matar sparsamt men vi räknar med 4 i detta fall. Matar du med 6 mg så växer fisken då med 1,5 gram. Fosforinnehållet i fodret är 6 * 0,0045 -> 27 mg. I fisken 1,5*0,0045 -> 6,75 mg.

Detta innebär att fisken kommer att ta upp 6,75 mg. Resten (20,25 mg) kommer att gå ut i akvariet som i huvudsak organiskt bundet fosfor (ej fosfat). Med hjälp av bakterier bryts detta sedan ner och resterna blir olika former av fosfater - däribland ortofosfat som vi är "bekymrade" för. Om allt detta skulle omedelbart gå över till fosfat (vilket det inte gör!) så skall man multiplicera med 3,1 för att få fosfat PO4 (uträknat med hjälp av atomvikterna). Detta innebär att av dessa 6 gram kan du få ut (i värsta fall) ca 63 mg fosfat. För att få koncentrationen i mg/l får du sedan dividera med vattenmängden 350 liter vilket ger 0,18 ppm fosfat i absolut värsta fall om inget av fosforn binds i bakterier eller andra levande organismer.

Om vi nu tittar på dina två torrfoder så är koncentrationen per gram höger i dessa för det finns ju betydligt mindre vatten i dem. I ett lågfosfor torrfoder för fiskodling brukar man räkna med att 0,9 % är ren fosfor men då är det behandlat särskillt på grund av myndigheternas krav. Låt oss anta att akvarietorrfoder ligger någonstans vid 1 % fosfor. Foderkonverteringen för de flesta torrfoder är betydligt bättre än för mjukfoder eftersom fisken måste ta upp vatten också. Kommersiella fiskodlingstorrfoder brukar ligga vid konverteringar kring 0,8 - dvs 0,8 kg foder - fisken växer 1 kg. Akvarefiskfoder brukar inte hålla den kvalitén så låt oss räkna med 1,5 i foderkonvertering. Vi tillför 6 gram torrfoder fisken växer då 4 gram. Fosfor i torrfodret är 6 * 0,01 -> 60 mg. Fosfor i fisken är 4*0,0045 -> 18 mg. Kvar blir då 42 mg som i samma värsta fall som ovan kommer att tillföra 42 * 3,1 -> 130 mg PO4 vilket ger en koncentration av 0,34 ppm.

Även om vi räknar med sämre foderkonvertering för mjukfoder och bättre foderkonvertering för torrfoder så finns en skillnad Vid en foderkonvertering av 6 på mjukfoder får jag i värsta fall en koncentration av 0,2 ppm och vid en foderkonvertering på 0,8 med torrfoder får man en koncentration i värsta fall på ca 0,22 ppm.

Slutsats - torrfoder ger mer fosfor i rest (som inte binds i fisken) om man matar lika mycket i gram. Anpassar man maten så att tillväxten blir lika så spelar foderkonverteringen en stor roll och då ger oftast torrfodret lika eller mindre tillskott till vattnet.

Detta går ju stick i stäv med dina resultat. Vad har du mätt? Om vi struntar i mätosäkerheten och utgår från att värdena är riktiga så tror jag att du helt enkelt har mätt hastigheten på nedbrytningen av organisk bundet fosfor till fri fosfat hos fyra olika produkter. Denna nedbrytning beror på två saker - enzymatiska och bakteriella nedbrytningar. Den enzymatiska är inte tempberoende men det är den bakteriella. Den enzymatiska förekommer givetvis mest hos "färsk"foder - ofta inhibiterad (av hållbarhetsskäl) i torrfoder. Du hade proverna i kylskåp - ingen bakteriell verksamhet! Dessutom vad gäller spirulina så är det en blågrön alg med cellväggar av cellulosa och därmed väldigt svårnedbrytbar.

Vad du har visat med bravur är dock varför det är farligare att övermata med mjukfoder än med torrfoder - åtminstone tidsmässigt.

MVH Lasse

[Klas]

Ambitiös test skulle jag inte kalla det...snarare något jag snodde ihop.

Nu vet jag inte exakt hur TMs fosfattest funkar, men det skulle förvåna mig om det inte endast är ortofosfaten som mäts. Det innebär att min test pekar på märkligt höga nivåer av ortofosfat. Både Magnus och Lasse pekar på hur mycket fosfor som de facto finns i organismer och Lasse räknar därefter fram hur mycket som kan frigöras.

Men mina värden pekar på högre värden än vad som borde vara fallet.

Kan det vara såhär (och nu spekulerar jag vilt) att odlad artemia simmar runt i mycket fosfatrikt vatten och är proppad med fosfater (San Fransisco Bay anger "nutrion enriched" på sin produkt), och att det snarare är den fosfaten som jag mätt upp än den som utgör själva artemiavävnaderna?

T.ex. om man tinar artemia, och silar ut vattnet och mäter ortofosfat på det vattnet, så är det värdet mycket högt (har inga värden idag). Kan det fosfatet komma sig av att en nedbrytning (enzym eller bakteriell) redan pågått (artemian skulle i såfall varit död och tinad innan jag får hem den).

Annars är det ju en snygg förklaring till mina testvärden med enzymnedbrytningen... men värdena tycker jag verkar ligga minst någon tiopotens fel isåfall (vilket dock kan bero på testmetoden).

/Klas

[Klas]

Lasse, vad tycker du jag borde mata mina fiskar med (Paracheilinus + Apogon)?

/Klas

[stigigemla]

Artemia har ett kitinskal medan fiskar har inre skelett. Jag tror kitinen innehåller en hel del fosfat. Jag löste litet snäckskal i syra och fram ett rejält fosfatvärde.

[Lasse]

Stig

Kitin i sig innehåller inget fosfor - kemisk formel (C3H13O5)n. Vad jag fått fram så är inget fosfor inblandat i arthropoders yttre skelett - däremot är kväve i form av en proteinliknande matrix inblandat i dessa skal. Det kan givetvis också finnas fosfor inblandat men jag har inte hittat något belägg för det. Däremot ingår fosfor i benskelettet hos ryggradsdjur.

Klas, vad gäller dina uppmätta "absoluta" värden så tror jag inte du skall ta dem så allvarligt - jag vill inte gå in på ytterligare en disk. om tillförlitligheten hos akvarietester - men enligt min mening ligger resultaten inom felmarginalen. Dessutom har inget fosfor i dina tester bundet sig i något djur.

Vad du visat är, enligt min mening, vilket av dessa foder som bryts ner snabbast och det var ett nytt sätt att se saken.

Råd om vad du skall mata med? Ja - när det gäller mig så matar jag uteslutande med San Francisko artemia. Jag berikar den ibland. Bäst vore ju egentligen om man fick fiskarna att ta torrfoder eftersom de brukar vara mer fullvärdiga. Dock - om jag skulle använda ett torrfoder skulle jag behöva använda så lite foder att fiskarna skulle ha svårt att hitta det i ett 27 liters! Som du ser i mina beräkningar ovan så om du använder samma mängd torrfoder som våtfoder så kommer du trots bättre foderkonvertering och tillväxt belasta mer. Om du accepterar samma tillväxt som när du matar med våtfoder kan du oftast dra ner mängde torrfoder till 1/4 av den mängd våtfoder du nu ger vid samma tillväxt. Välskötta fiskar behöver inte ha runda bukar - huvudsaken är att bukarna inte är insjukna eller att fisken har en "knivrygg" strax bakom huvudet. De behöver heller inte växa i rekordfart.

MVH Lasse

Edit: Du fick inget råd om mat. Jag tror att det inte spelar någon roll om du matar klokt och låter fiskarna växa som de gör i naturen - Oftast långsamt. långsamt.

[Klas]

Tänkte jag skulle delge mina erfarnheter såhär en månad i efterhand.

Som jag skrev i första inlägget hade jag allvarliga problem med högt PO4-värde. Så allvarliga att mina stenkoraller sakta men säkert dog.

För en månad sedan var värdet 0,10 mg/lit (salifert)

Sedan dess har jag matat mer och mer med torrfoder (olika sorter) och vad gäller fryst foder har jag endast gett mysis (d.v.s. ingen artemia). Jag har gjort ett vattenbyte på 20% under månaden. Jag har haft en känsla av att det börjar se bättre ut då jag tittar på korallerna, men jag har inte mätt förrän igår.

Igår mätte jag PO4 och till min fövåning var det "<0,01"...

Det kan förståss bero på flera saker, t.ex. har mina Chaetomorpha och Caulerpa vuxit som sjutton på sistone. Notera att NO3 alltid varit omätbart, så det kan ju bero på att de varit kvävebegränsade, och nu plötsligt fått en ny bättre kvävekälla (från torrfodret?) och därmed börjat förbruka både kväve och fosfor. Eller kan det ju vara så att frysfoder och framförallt artemia helt enkelt skitar ner mer vad gäller PO4 (som mitt lilla labbande pekade på.)

/Klas

[Lasse]

Tänkte jag skulle delge mina erfarnheter såhär en månad i efterhand.

Som jag skrev i första inlägget hade jag allvarliga problem med högt PO4-värde. Så allvarliga att mina stenkoraller sakta men säkert dog.

För en månad sedan var värdet 0,10 mg/lit (salifert)

Sedan dess har jag matat mer och mer med torrfoder (olika sorter) och vad gäller fryst foder har jag endast gett mysis (d.v.s. ingen artemia). Jag har gjort ett vattenbyte på 20% under månaden. Jag har haft en känsla av att det börjar se bättre ut då jag tittar på korallerna, men jag har inte mätt förrän igår.

Igår mätte jag PO4 och till min fövåning var det "<0,01"...

Det kan förståss bero på flera saker, t.ex. har mina Chaetomorpha och Caulerpa vuxit som sjutton på sistone. Notera att NO3 alltid varit omätbart, så det kan ju bero på att de varit kvävebegränsade, och nu plötsligt fått en ny bättre kvävekälla (från torrfodret?) och därmed börjat förbruka både kväve och fosfor. Eller kan det ju vara så att frysfoder och framförallt artemia helt enkelt skitar ner mer vad gäller PO4 (som mitt lilla labbande pekade på.)

/Klas

Jag vill nog sätta en slant på bättre balans eller att du troligtvis totalt matat mindre med torrfodret. Att dina makroalger vuxit enormt tyder ju på att du har haft något begränsande i karet annat än fosfor (som inte var begränsande innan). Det hade varit kul att prova PatriksS funderingar om tillsatser av ytterst små mängder kaliumnitrat - men gör det inte nu om det fungerar med ökad torrfodermatning!! Jag tycker dina experimenterande styrker mina egna funderingar. En annan fråga - hade du någon växt av blågröningar (gröna eller röda) innan och hur ser det ut nu?

MVH Lasse

[Klas]

Inga slemalger före eller efter. Röda turfalger dominerar klart över kalkalgerna dock.

Jag håller med om att jag kan ha matat mindre med torrfodret. Dessutom får jag känslan av att fiskarna får i sig större andel av istoppad mat då det gäller torrfoder (gäller i alla fall mysis, inte lika mycket artemian).

För flera år sedan läste jag om en tysk som då tillsatte NO3, vilket på den tiden verkade helt galet, Tittade man på hans koraller, så var det tydligt att han visste vad han gjorde. Kommer inte ihåg vem han var. Jag minns att jag mailade lite med honom, men det var snart 10 år sedan.

/Klas

[Magnus]

En del frysfoder har bindmedel som innehåller fosfat!

[Lasse]

En del frysfoder har bindmedel som innehåller fosfat!

Ja men inte artemia väl?

MVH Lasse

[Magnus]

Ja men inte artemia väl?

MVH Lasse

Golden Gate Artemia har i alla fall haft det tidigare!

[jockeman]

Klas

Tysken heter troligtvis Bernd Mohr, hans akvarium är nerlagt( pga ålder) men hans filosofi var att ha min 10 mg/l NO3, max 0,03mg PO4, dvs han fick tillsätta nitrat. Hans tillväxt och färger på korallerna var otroliga http://archiv.korallenriff.de/Mohr/. Det kan väl vara så att som diskuterats tidigare att nitratvärdena är begränsande för att få ner fostfatvärdena.

Jocke