Monokultur filter

[morphriz]

Hej alla,

håller på och pillar lite med biologisk export och vilka värden man faktiskt kan förväntas sig exportera. Tänkte höra med folk här om någon har kört monokulturfilter oavsett sort och vad de har för erfarenheter av det.

Följande har jag i åtanke:

-micro på pinnar(trådalger)

-micro på glasskivor(bruna, gröna osv), det amerikanderna kallar "Algae Scrubber"

-glasrosor

-xenia

-macroalger(gracillaria/chaeto/ulva)

-sjögräs

-mangrove

[morphriz]

Ingen?

[Tintomara]

Om man känner till akvariestorleken, primärproduktionen och "produktens" kväve/fosfor innehåll så borde det ju gå att räkna ut, om inte annat. Har tyvärr inga siffror. Sådär spontant utan att egentligen ha en aning, tror jag mest på sjögräs.

[PatriksS]

Ingen?

Morphriz, du frågar ju efter ett monokultur filter, dvs. har dubbla krav: dels att det skulle röra sig om enbart en enda kultur av något, och dels att det skulle vara frågan om ett (separat) filter. De här kraven är väl svåra att uppfylla. Själv har jag hela min tank som filter, och dessutom en blandning av olika algkulturer, så jag kan inte bidra med något gällande precis det du efterfrågar.

Rent spontant kan jag dock ha svårt att förstå påängen med just ett monokultur filter. Känns krångligt, tillgjort och osäkert, men det är bara jag det.

Exempelvis: vad hindrar eventuella trådalger stanna kvar endast på pinnar och diatomer att stanna endast på scrubbern, och inte migrera till huvudkaret?

Eller varför köra med säg enbart xenia som export när det är mycket fördelaktigare och enklare att exempelvis köra med både xenia, macroalger och diatomer/sniglar direkt i karet? På så sätt bygger du upp en fail-safe kedja, med flera back-uper, istället för att förlita dig på någon enda exportör, som kan krascha (tänk plötslig xeniadöd). Bättre väl att köra med hängslen och livrem om man tänker hålla känsliga och dyra koraller, eller?

Jag minns vagt någon diskussion mellan dig och Anthony Calfo (var det han?) om koraller i näringsrika vatten, där han påpekat att du tänker för mycket i betydelse krånglar till det ("overthinking"). Fick samma känsla som Calfo, fast nu här om det här med monokulturer, hehe. Fast jag har kanske fel och du tänkte köra flera monokultursfilter, fast separat?

Hur som helst är det oerhört svårt att ge någon uppskattning i din fråga.

Enligt min åsikt räcker det inte att rent matematiskt beräkna det hela. Beräknar man det på pappret så får du ju en ren glädjekalkyl, där man utgår från att ditt monofilter precis hela tiden har tillgång till idealiska näringsvärden, och dessutom har perfekta ljusförhållanden och flöde. Det är mycket som avgör det du i slutändan faktiskt kan exportera, inte vad du kan förvänta dig att exportera per tidsenhet. Det bästa är nog att köra trial-n-error, det är i praktiken som man lär sig bäst (fråga en som kraschat ett par algkulturer innan det hela satt som det skulle).

[morphriz]

Monokulturfilter är en gammal ide. Namnet kommer från en bok av Fosså från 80talet. Skulle väl snarare kalla det beprövad teknik även om det fallit ur tiden. Caulerpa i refugium är ju iofs ganska i ropet i staterna.

Efterssom jag sett det i gammal litteratur passade jag på att fråga här om nånn kört dylika, finns ju en och annan gammling här.

För egen del vet jag inte hur jag gör, får se vad som verkar vettigast.

mvh Mattias

P.S.Anledningen till "ingen" bumpen är att det brukar dimpa in lite svar även om det var segt på orginal posten. En sjukdom mina trådar lider av

[Tintomara]

Enligt min åsikt räcker det inte att rent matematiskt beräkna det hela. Beräknar man det på pappret så får du ju en ren glädjekalkyl, där man utgår från att ditt monofilter precis hela tiden har tillgång till idealiska näringsvärden, och dessutom har perfekta ljusförhållanden och flöde.

Inte alls. Du får en genomsnittskalkyl. Vill du ha en glädjekalkyl behöver du inte räkna.

[stigigemla]

Skall du köra med UVC så blockerar det algsporer om de sitter mellan algfilter och huvudkar. Jag har Caulerpa i flera yngelkar som gått i mer än ett år nu utan krasch.

Caulerpa och Aiptasia går inte genom UVC.

Jag ser ingen större anledning att räkna på näringsvärden. Så länge man matar fiskar varje dag har vi ett näringstillskott för algerna som garanterar att näringen inte står på noll någon längre tid.

Och i alla fall hos mig lever de. Jag har ett par sorters brunalger, några rödalger och minst tre sorters Caulerpa + diverse mindre. Den enda alg som kraschat hos mig är Halimedia.

[PatriksS]

Inte alls. Du får en genomsnittskalkyl. Vill du ha en glädjekalkyl behöver du inte räkna.

Men hur räknar man på det i så fall?

Stig: jag tänkte mera på att man kanske får alldeles för optimistiska siffror vad gäller algeupptaget, och får en liten övertro på algerna. Detta med tanke på att Morphriz skrev i någon tråd att han aldrig någonsin kan tänka sig att köra med någon Caulerpa. Och det är ju oftast Caulerpa-arterna som är de mest snabbväxande, och därför de snabbaste exportörerna av näringen.

[PatriksS]

vilka värden man faktiskt kan förväntas sig exportera.

Mattias, vet inte om det här kan vara något:

Caulerpa racemosa collected off Hawaii contains about 0.08 % by dry weight phosphorus and 5.6% nitrogen.

If one were to harvest 10 grams (dry weight) of this macroalgae from a tank, it would be the equivalent of removing 24 mg of phosphate. That amount is the equivalent of reducing the phosphate concentration from 0.2 ppm to 0.1 ppm in a 67 gallon tank.

All of the other species tested gave similar results (plus or minus a factor of 2).

Interestingly, using nitrogen data in the same paper, it would also be equivalent to reducing the nitrate content by 2.5 grams, or 10 ppm in that same tank.

http://www.advancedaquarist.com/issues/sept2002/chem.htm

Tio gram Caulerpa i torrvikt är dock en hel del och det kan ta ett tag att dra upp den mängden - om man inte har ett stort system vill säga.

[Ingvar Hellmalm]

Jag skördade så mycket Caolerpa men förstås så var mitt filter på 300l och belystes 18 tim/dygn. Funkar enl. mitt förmenande bra.

[PatriksS]

Ingvar, har du en tråd där man kan läsa lite mer om ditt kar?

[Tintomara]

Men hur räknar man på det i så fall?

Har varit ordentligt sjuk så jag har inte orkat skriva någotning. Ser att du har greppat matten på egen hand. Man kan naturligtvis sätta upp en stor diff för hur den fria näringen påverkar primärproduktonen och så, men jag tror att det är onödigt krångligt. Bara multiplicera den genomsnittsliga skörden med hur mycket kväve/fosfor den innehåller.

Och det är ju oftast Caulerpa-arterna som är de mest snabbväxande, ochdärför de snabbaste exportörerna av näringen.

Exporten genom primärproduktion styrs inte bara av hur snabbt "exportorganismen" växer, utan också av hur mycket kväve/fosfor den faktiskt innehåller. Tänk på att (nästan?) alla fotosyntetiserande växter producerar stora mängder socker och vanligtvis består av mer kolhydrater (inget kväve, inget fosfor) än av kväverika (främst protein) eller fosfatrika (ATP, DNA, mm) ämnen. Det är altså inte säkert att den mest snabbväxande organismen är den bästa exportören (den kanske nästan bara exporterar kol). Det är heller inte säkert att den bästa näringsexportören är bäst på att sänka halten av fri oorganisk näring i vattnet (därför att den bästa näringsexportören kan ha ett ganska snävt näringsoptimum just vid de nivåer som du håller i akvariet).

Själv är jag övertygad om att den bästa exporten får du med djur - inte växter**. Men det måste då vara djur som förökar sig som flugor... lasses turbosnäckor kan du ju inte "exportera". Det ska vara djur som du kan skörda och slänga ut (eller mata med). Åtminstone teoretiskt så kan man får en högre primärproduktion genom att utsätta producenterna för bete. Grejen är att du får ett snabbare flöde av näring igenom det biologiska systemet. Jag vet dock inte hur välstuderat fenomenet är, tror dock att man har kunnat iakta fenomenet i naturen... kanadagäss och betande fisk tror jag man främst har tittat på. Den viktigaste parametern är att producenten (dvs växten) ska kunna återhämta sig emellan varven, annars håller betestrycket den tillbaka alltför mycket.

** Fast då är det ju inte ett monokulturfilter längre. I en monokultur tror jag fortfarande mest på sjögräs och fortfarande utan att ha en egentlig aning. Men sjögräs har rötter och jag tror att de är bättre på att norpa näringen när det finns väldigt lite.

[PatriksS]

Har varit ordentligt sjuk så jag har inte orkat skriva någotning. Ser att du har greppat matten på egen hand. Man kan naturligtvis sätta upp en stor diff för hur den fria näringen påverkar primärproduktonen och så, men jag tror att det är onödigt krångligt. Bara multiplicera den genomsnittsliga skörden med hur mycket kväve/fosfor den innehåller.

Exporten genom primärproduktion styrs inte bara av hur snabbt "exportorganismen" växer, utan också av hur mycket kväve/fosfor den faktiskt innehåller. Tänk på att (nästan?) alla fotosyntetiserande växter producerar stora mängder socker och vanligtvis består av mer kolhydrater (inget kväve, inget fosfor) än av kväverika (främst protein) eller fosfatrika (ATP, DNA, mm) ämnen. Det är altså inte säkert att den mest snabbväxande organismen är den bästa exportören (den kanske nästan bara exporterar kol). Det är heller inte säkert att den bästa näringsexportören är bäst på att sänka halten av fri oorganisk näring i vattnet (därför att den bästa näringsexportören kan ha ett ganska snävt näringsoptimum just vid de nivåer som du håller i akvariet).

Själv är jag övertygad om att den bästa exporten får du med djur - inte växter**. Men det måste då vara djur som förökar sig som flugor... lasses turbosnäckor kan du ju inte "exportera". Det ska vara djur som du kan skörda och slänga ut (eller mata med). Åtminstone teoretiskt så kan man får en högre primärproduktion genom att utsätta producenterna för bete. Grejen är att du får ett snabbare flöde av näring igenom det biologiska systemet. Jag vet dock inte hur välstuderat fenomenet är, tror dock att man har kunnat iakta fenomenet i naturen... kanadagäss och betande fisk tror jag man främst har tittat på. Den viktigaste parametern är att producenten (dvs växten) ska kunna återhämta sig emellan varven, annars håller betestrycket den tillbaka alltför mycket.

** Fast då är det ju inte ett monokulturfilter längre. I en monokultur tror jag fortfarande mest på sjögräs och fortfarande utan att ha en egentlig aning. Men sjögräs har rötter och jag tror att de är bättre på att norpa näringen när det finns väldigt lite.

Detta är högst intressant, Rebecka!! Exporten genom djur: hur kan man göra det rent praktiskt - tänker du då typ amphipoder, som äts av fisk? Men en fisk tillgodogör sig ju inte hela näringsvärdet, utan typ 25 %, och resten går tillbaka i form av oorganisk nitrat/fosfat. Tänker du då dig bakterier sedan som käkar nitrat i en DSB, bakterierna konsumeras av maskar, maskarna konsumeras av fisk, eller? Bara spånar lite.

Jag är inte så säker på vad som menas med att vissa växter/makroalger bara exporterar kol: hur då? Menar du att de inte behöver oorganisk nitrat/fosfat alls? Caulerpa racemosa växer hur som helst jäkligt fort (ett ogräs faktiskt) och enligt den där länken från Holmes-Farley innehåller en hel del nitrat och fosfat. Rent intuitivt känns C. racemosa som en väldigt effektiv exportväg.

[morphriz]

Aiptasia filter är "djur" fiilter. De verkar funkera för en del men kräver som nämns i denna tråd UV för att de inte ska migrera till displayen. Xenia är ju oxå djur och väldigt effektiv.

mvh Mattias

[Tintomara]

Exporten genom djur: hur kan man göra det rent praktiskt - tänker du då typ amphipoder, som äts av fisk?

Typ. Men om du matar dina fiskar med amphipoderna så är det strikt sett inte en export, utan en återvinning och återvinning följer inte riktigt samma regler.

Vid återvinning får du en jämviktsreaktion... två motstående transformationsproceser/reaktioner: En transformering av organism näring till oorganisk näring, och en transformering av ooranisk näring tillbaka till organisk näring. Förhållandet i snabbhet mellan de två reaktionsvägarna bestämmer hur jämvikten ser ut. Lite slarvigt kan man säga att om foderdjuren förökar sig snabbare än vad fisken äter upp dem så kommer huvuddelen av näringen att föreligga bunden i djuren.

[PatriksS]

Aha, okej, men jag undrar fortfarande vad du menat med att alger kan vara dåliga nitrat/fosfat sänkare, och att man kanske exporterar nästan enbart kol med hjälp av makrosar. Hur då? Vi vet att alger, oavsett om det är pestalger eller makroalger, eller vattenväxter, eller landväxter för den delen, inte klarar sig med riktig noll i nitrat/fosfat (alltså 0,00000000000000000000000000....osv. ppb nitrat/fosfat). Det är väl både en vetenskaplig och empiriskt verklighet, och vad jag förstår så kan vattenväxter i sötvatten konsumera upp till 4 ppm NO3 per dag. Makroalger är säkerligen långsammare, men konsumerar ju duktigt ändå, jag ser det bl.a. i mitt kar. För de kan ju inte ta upp nitrat/fosfat/järn bara för att tillverka socker och sedan dumpa nitratet/fosfatet/järn tillbaka i vattnet. Det är t o m väldigt visuellt tydligt, och det går att relativt enkelt diagnostisera diverse brister hos sötvattensväxter som kan härledas till ett visst oorganiskt näringsämne. Jag hade en intressant studie jag kan posta också lite senare, men att makroalger hade en hel del nitrat/fosfat uppbundet framgick vad jag förstår redan av den där länken till uppgifter från Holmes-Farley:

Caulerpa racemosa collected off Hawaii contains about 0.08 % by dry weight phosphorus and 5.6% nitrogen.

If one were to harvest 10 grams (dry weight) of this macroalgae from a tank, it would be the equivalent of removing 24 mg of phosphate. That amount is the equivalent of reducing the phosphate concentration from 0.2 ppm to 0.1 ppm in a 67 gallon tank.

All of the other species tested gave similar results (plus or minus a factor of 2).

Interestingly, using nitrogen data in the same paper, it would also be equivalent to reducing the nitrate content by 2.5 grams, or 10 ppm in that same tank.

http://www.advancedaquarist.com/issues/sept2002/chem.htm

Caulerpa rasemosa växer oftast som ogräs, och synes ta upp en hel del oorganik, så den borde ju vara en bra exportör? Är det något som jag missar/inte fattar? *fundersam*