Tintomara

Cyano är bakterier och bakterier tillhör domänen procaryota, djur växter och "svamp" tillhör domänen eucaryota. Lite svårt att räkna arter när det gäller bakterier. Man brukar tala om stammar. Artbegreppet är mest en påklistard beteckning. Förutom eukaryoter och procaryoter så erkänns en ytterligare domän i archea, men jag tror inte att någon akvarist håller arke'er. Skulle vara om man har ett djuphavsakvarium med heta källor eller en sodasjö-biotop. En del tror att arkeerna är den äldsta nu levande organismgruppen (jag tror det själv). Utanför domänsystemet sitter virus, viroider, transponabla segment ("genetiska loppor"), plasmider och prioner. Eucaryota delas upp i minst tre riken: djur, växter och eumycota (dvs "klassiska svampar; skivlingar, skålsvampar, soppar, murklor mm"). Så mycket är spikat och klart... dock råder fortfarande oenighet om vart rödalger, brunalger, kiselalger, flaggelater, euglenior, myxomykoter ("slemsvampar") och oomyceter ("vattenmögel") ska höra. Bland annat.

Vill du att jag ska skriva ekvationer nästa gång? Sånt brukar imponera och ser hemskt vetenskapligt ut... fast ekvationerna skulle egentligen inte säga någonting annat än vad jag redan sagt. Dessutom är det faktiskt inte så populistiska saker som jag sagt... jag har mest bara undlåtit att dra bevis eller referenser... kanske dumt, men faktum är att nästan ingenting som jag har sagt är någonting annat än saker som du hade kunnat läsa dig till på högstadiet... och skulle jag dra några bevis så skulle du ändå behöva studera flera år av biologi (och säkert matte med) för att kunna verifiera bevisens giltighet. En sak har jag läst mig: Vill man riktigt blåsa folk så ska man slänga upp en ekvation. Det finns ingenting som en ekvation när det gäller att få folk att nicka och le utan att fatta ett jota. Hur vet du de? de finns många exempel på motsatsen.I naturen finns det mycket få exempel på motsatsen. Jag kan bara komma på ett enda äkta exempel på motsatsen, och det är krigande människor med bombplan: En försvarare kan bombas, men det är svårare att bomba en invadör.Generellt gäller att den som invaderar är mindre, har mindre tid på sig att förbereda sig och har mindre resurser. Detta är speciellt sannt i mikroorganismernas värld. Varför? Jo, därför att en mikroorganism som inte redan är en del i en koloni... är en mikro-organism. En väldigt liten organism, med små resurser och mycket att förlora. En nyetablerad cyano kommer som en väldigt liten koloni, bara ett par celler stor. Sitter det ett tusental celler där som tillhör en grönalg, eller bara en icke-cyano-organism, så kommer den att försvara sig. Och om inte cyanon har ett dolt ess i rockärmen, så blir i allmänhet 1000 celler ca 100 gånger starkare än 10 celler. Varför? Jo, därför att de flesta havsorganismer försvarar sig mot påväxt med slem, och 1000 gönalgsceller tillverkar mer slem än 10 cyano celler. 10 små cyanoceller fastnar lätt i slemmet från 1000 grönalgsceller, och schvooosh så bär det iväg med vattenströmmarna. Det som du antagligen tänker på som "undantag" är organismer som försvarar sig med gift, typ antibiotika. Men vad du inte tänker på är att gift är dyrt att tillverka, och mycket få organismer producerar gift som små och få. Cyano är inget undantag. Svamp är ett gränsfall, svampens metaboliter är ofta giftiga för andra organismer, så små svampar kan tillverka gift relativt billigt. I praktiken så är den som är liten och ensam känslig på ett sätt som man inte är när man är stor. Den som är liten har inte mycket att ta av, och naturen består inte av två arter (en som invaderar och en som försvarar sig). Det är inte ett dugg ovanligt med att andra predatorer/parasiter tar kål på en ensam invaderande individ. Är man många betyder inte en individs död så mycket, men är man ensam (eller en av 10) så är varje individs död ett steg närmare avgrunden. Den ensamma svampen som försöker invadera kan t.o.m. kvävas av döda celler (ja, svampar behöver syre) utan att det bekommer den drabbade organismen mer än vad som kan repareras. Den enda gången som det egentligen är billigt att invadera är om den som invaderar är större än den som blir invaderad (men det sker inte i mikroorganismernas värld), eller om den som invaderar inte är känslig för någonting som just då försvagar den som blir invaderad (med andra ord ifall den som blir invaderad redan är kraftigt försvagad). Visst kan de va så, men att generalisera så tror jag inte är sant. Inom patofysiologin vill jag nog påstå att de är precis tvärtom. kroppen består av massor av friska celler, som inte kan försvara sej..om dom hade kunnat de hade sjukdom inte uppstått. Mkt av de som sker händer ju just pgr av att den invaderande organismen lyckades.Du är blind.Du ser inte problemen som patogenerna har: De flesta tål inte ens att hamna utanför människokroppen någon längre tid, och nästan ingen patogen klarar av att slåss emot människans immunförsvar under någon längre tid. Det är dömt för en patogen på förhand, och de flesta patogener lever heller inte för att "besegra" människans immunförsvar - utan för att ta en liten tugga innan man sticker till nästa värld. Det fåtal patogener som verkligen besegrar människan mister dessutom hela kakan - om de inte är saproparasiter förstås (finns väl en handfull såna patogener, mest svampar). Ett fåtal patogener... Syffe och AIDS är de enda som jag kommer på rakt av (jag vet att det finns fler) patogener som framgångsrikt kan strida mot immunförsvaret under en längre tid, men utan att mista människan. De utgör dock en klar minioritet av alla patogener. Faktum är att de flesta patogener märker vi inte ens... Patogenens saga slutar oftast i totalt nederlag. Men det märker inte du, för du ser bara att människan blir frisk. Känner du till begreppet "99%-läkaren"? Eg godtycklig människa som blir sjuk kan botas i 99% av fallen med hjälp av omma-omma och handpåläggning. Varför? Jo, därför att nästan alla sjukdommar går över av sig själva (de som inte går över av sig själva dör man vanligtvis av). Det är den där sista procenten som vi har läkarna till. Ifall man tittar på statistiken över mortalitet och morbiditet orsakat av sjukdommar under de senaste århundradena, så märks överhuvudtaget inte saker som antibiotika och sjukvård. Det som märks är sociala orättvisor och fattigdom, allmän hygien och samhällstrygghet... Omvänt kan man säga att en människa som saknar immunförsvar är ett så gott som hopplöst fall för aldrig så många läkare. Utan immunförsvaret är du bara en vandrande köttbulle... det är då man märker hur många patogener som egentligen försöker. Men människan har ett sjujäkla immunförsvar, faktiskt ett utav djurvärldens bästa. Dock inte perfekt, evolutionsteorin sätter p. för den saken, men ändå ett utav de bästa. Om du lyckas överleva nästa vecka så betyder inte det att du är odödlig. Fattar du liknelsen? Att det går att invadera gör inte att det är lätt att invadera. Speciellt inte i mikroorganismernas värld. Det är inte populistiskt att säga så. Ok...men vad vill du säga med de?? en bakterie delar sej innan den dör?? eller?? och..?? det är sälert jag som fattar lite trögt här, så utveckla detta gärna lite mer om de finns skäl.Bara ett av dina inlägg som jag aldrig kommenterade. Du hävdade att cyano måste ackumulera nitat i vattnet, eftersom cyano binder kväve och har en kort livscykel. Du skrev att när cyanobakterien dör efter den korta livscykeln, så sprids kvävet i vattnet. De vet jag..sen mitt första akvarium..o de skrev jag i en länk för ett par dar sen. Exakt vad vet du? Du skrev ett inlägg för några dagar sedan om att alger gillar hög cirkulation. Har du sett att motsatsen gäller för cyano? Har du någon ide om varför? snabba upp vilken process?? processen att få andra alger att slå sej ner menar du?? eller processen att få cyanon att inte hinna slå ny rot??Ja. Processen att få andra alger att slå sig ned där. Men du tänker på jättelika algtussar, eller hur? Det behövs inte några jättelika algtussar, det räcker att det sitter några pyttealger där. Eller någonting annat. Spelar ingen roll vad egentligen. Huvudsaken är att platsen är upptagen. En nyetablerad cyano är bara några celler stor, man behöver inte vara någon stor alg för att ge den däng. Nu äör de din tur att lusläsa mina inlägg. I min värd är 10ppm ett skyhögt nitratvärde!...värden över de nämner jag överhuvudtaget inte, för de tillhör inte korallrevsakvaristiken. Dessa av dej ansett låga värden, dvs mellan 1-10, är alltså1000ggr högre än havets!!. Jämfört med naturen är även 0.5 skyhögt!. Visst kan vi kompensera dåliga betingelser, tex för dåligt ljus etc, men lite mer nitrat, kanske upp till 5, o därmed få koraller att växa lite bättre...men de är ett okonstlat sätt att lösa problemet. jag anser att de är vansinne att lösa cyanoproblemet med en metod som går tväremot naturens principer.Ja, sannerligen äro plastpåsar är den naturliga metoden att bära hem vodkan ifrån systemet, ty plast görs genom att polymerisera naturlig olja och polymerisering är en naturlig metod som används av ledande växter med höga befattningar. Bara rena naturliga principer. Jag har läst dina inlägg. Du inbillar dig att ZEO är ett mer naturligt system än att tillsätta nitrat. På vilket sätt är det mer naturligt att hälla ZEOfood, eller vodka i karet än kaliumnitrat? Varken ZEO-rekatorer, vodkaflaskor eller nitratpåsar finns i naturen, alla är de olika metoder för att kontrollera det biologiska skeendena i akvariet. Moder jord äter sina barn och döden är den naturligaste av alla principer. Du varken vill eller kan använda naturens riktiga metoder i karet. Har du någon aning om hur viktigt det är med parasiter och patogener för att upprätthålla jordens ekosystem? Hur många parasiter har du i ditt kar? Hur ser du till att uppehålla viruspopulationen i ditt akvarium? Jag försöker att så långt det är möjligt använda renodlat biologiska principer i akvariet. Men jag kommer aldrig att frivilligt släppa in parasiter, och därmed så går det heller inte att få ett riktigt ekosystem. Då får man göra vad man kan. Jag vill ha ett lättskött kar, men ändå med hög diversitet. Vill du köra ZEO så får du göra det. Jag skulle själv ha kört ZEO om det inte innebar så mycket jobb, men det är enklare att dosera små mängder nitrat.

Nej vi har inte hört några motsägelsefulle inlägg på den punkten. Det är du som har läst inläggen fel. Gå tillbaka ock lusläs. En hint: Mellanartskonkurrens är den enskilt starkaste av alla biologins "krafter", dvs den mest dödliga. Det enda som kommer i närheten är sexuell selektion, dvs att se bra ut för det motsatta könet (men det gäller bara dem som har kön). Svält är en liten ynklig detalj i livet. Ifall du vill ifrågasätta detta så får du ta i ifrån lilltårna (och du kommer antagligen att motbevisa termodynamiken i förbifarten). Vill du utrota så ska du satsa på konkurrens. En annan hint: Det är i de flesta fall lättare att försvara vad man redan har, än att invadera. Den som försvarar har i allmänhet fått chansen att bygga upp ett försvar, medan den som invaderar har en tendens att vara liten i början. Inte alla små blir stora, även om människan gärna vill tro det. En till hint: När en bakterie "dör" så betyder det oftast att den delat på sig. Inte riktigt samma sak som när en människa dör med andra ord. Det innebär att man inte ska dra några snabba slutsatser om vad som händer med näringen i en bakterie när den "dör" efter en kort "livstid". I själva verket så är bakterier potentiellt odödliga. Däremot kan de dödas på så vis att de verkligen är propert döda och inte reser på sig igen när man vänder ryggen till. Somliga bakterier kan även sporulera, men vad som händer då är överkurs. Ännu en hint: Cyano gillar inte god cirkulation, åtminstone inte lika mycket som grönalger. Har med slem att göra. Grönalger gillar däremot god cirkulation. Har delvis med slem att göra. En extra hint: Det är inte petandet i cyanon som får den att konkurrera sämre. Petandet är för att snabba upp processen och förstärka effekten av att cyano konkurrerar sämre med lite nitrat i vattnet. Ytterligare en hint: Jag har personligen sett hur en alg (grönalg förvisso) försökte börja växa på en korall (mjukis förvisso), i några dygn såg det ut som om den skulle lyckas... men då började korallen slemma och strax spolades de sista resterna av algen iväg med slemmet. Jag gjorde ingenting under mellantiden (det var under inkörningstiden), så även koraller kan konkurrera med alger om platsen. Snipp snapp snorum - se där en sedelärande historia om cirkulation, konkurrens och alger. Stön. Har du skyhöga näringsvärden och algproblem så får du väl börja med att få ned värdena, annars är du korkad. Har du höga mängder fosfat, så börja med att få ned dem. Men om du har låga näringsvärden och ändå har cyano, så kan det vara vettigt att prova tillsats av nitrat.Observera även att vi pratar om små mängder nitrat i vattnet, dvs små i bemärkelsen "det finns mätbara mängder nitrat i vattnet, men inte skyhöga halter". Var särskilt noga med att observera att jag inte säger "du ska så mycket nitat i vattnet att man kan släppa en sten på vattnet utan att den sjunker". Intervallet som Lasse och jag pratar om rör sig någonstanns mellan 0.5 ppm till 10ppm nitrat. Jag fattar inte att det ska vara så jäkla kontroversiellt! Det finns ju folk som kör med 50 ppm nitrat i vattent och har så fina koraller att folk här på guiden står och drägglar över dem! Att tillsätta nitrat är inte en ursäkt för att ha 90ppm fosfat och 600ppm nitrat i vattnet. Trodde du verkligen det? Cyano har svårt att plocka DOM ur vattenkolumnen. Det är nog snarare så att när DOM fastnar på stenen eller i sanden, så kan cyano lägga vantarna på det genom att sätta sig ovanpå. Grejen är bara att cyano verkar ha svårt att utvinna fosfor ur DOM ifall nitratvärdena är "höga" (dvs över 0.5 ppm enligt ett dokument som Lasse visade mig). Dessutom måste cyano få chansen att sätta sig ovanpå DOM, och tro mig... det finns många andra som också vill sätta sig på DOM. Finns det åtminstone 0.5 ppm nitrat i vattnet så får du ett jäkla slagsmål om DOM, men finns det mindre så är det dukat hus åt cyano.Bakterietillsatserna fyller bara en funktion ifall en bakteriestam är fullständigt utslagen, och då har du problem ändå. Hur befrämjar du en "sund bakterieflora"? Kan du överhuvudtaget avgöra vad som är en "sund bakterieflora"?

Har för mig att det är "purpurbakterierna" som är närmast släkt med kloroplasterna/zooancellerna. Kan dock inget latinskt namn. Det finns väl fotosyntetiska purpurbakterier fortfarande idag?

*host*monokultur*host*

Vad exakt är det som verkar tunnt i "resonemanget"? Detta är grundläggande biologi. Och nej, jag säger inte att cyano är svår att konkurrera ut med andra alger. Jag säger att cyano klarar sig dåligt i konkurrens mot andra alger. Faktum är att cyano är sämst i klassen på att binda fritt fosfat (det är därför cyano frodas vid höga fosfathalter), och cyano är dessutom långsammare på att ta över "lediga områden" än vad andra alger är. Däremot säger jag att cyano är bra på att svälta. Cyano är bra på att hålla ställningarna, dvs den motstår invasion ganska väl. Att "hålla ställningarna" (motstå invasion) och att konkurrera (invadera) är två olika saker. Det ena handlar om att försvara vad du redan har, och det andra handlar om att ta över vad andra har. Cyano är dålig på att ta över vad andra har. Att snabbt ta över "lediga utrymmen" är en tredje egenskap som är fullständigt orelaterad till konkurrensförmåga och invasionstålighet, cyano är även dålig på detta.

Nu vet jag inte på vilken nivå som diskussionen ligger men: Påståendet om näringsbegränsning, speciellt av fosfat, köper jag utan att kontrollera vad säcken innehåller. Fosfatbegränsning är jättebra. Cyano älskar fosfat och korallerna är inte alls lika sugna på det, så fosfatbegränsning är inte fel. Hurra för fosfatbegränsning! Det andra, att nitrat inte kan bekämpas med nitrat, håller jag inte med om. Cyano konkurrerar med alger och icke-fotosyntetiserande bakterier om någonting speciellt: Lebensraum! Att bara hälla i nitrat hjälper nog föga, därom kan jag nog hålla med. Men Lasse har hela tiden pratat om att tillsätta nitrat och mekaniskt störa (ta bort) så mycket av cyanokolonierna som möjligt. Dessa två åtgärder är båda viktiga och du får inte alls samma effekt om du bara använder en utav dem. Om du går in med en gigantisk dödsmördar-pinne och river upp cyano-samhället åt höger och vänster, så tar det en viss tid för samhällsmedborgarna att bygga upp sitt samhälle igen. Även om det inte egentligen ställer till några problem för cyanon, så blir det hål i kolonin som måste lagas. Antag nu att det finns tillräckligt med nitrat för att alger ska kunna tillväxa... och sätta sig där på hålen i samhällsruinerna... och börja bygga sitt eget samhälle? Inte nog med att platsen blir upptagen, cyanon måste dessutom slåss för att få tillbaka platsen. Det är mycket svårare. Även om cyanon är kvar, så kommer den att få svårare att sprida sig. Sedan kanske någon tycker att "några fjuttiga mikroskopiskt små grönalger kan väl inte vara något hinder för cyanon att återkolonisera området"? Fast det kan det visst vara. Grönalger är hala, slippriga och växer. De är svåra att sitta på. Grönalger tycker nämligen inte om att bli övervuxna, så de vidtar mått och steg för att hindra påväxt. Det gör inom parantes koraller med (de har ett slemlager som skall spolas av med jämna mellanrum), fast koraller har inte lika mycket att sätta emot med. Jag har dock personligen sett hur alger (av okänd arttillhörighet) försökte få fäste i en korall, men spolats bort med slemlagret. Så även koraller kan. Men grönalger kan bättre. Någon kanske invänder att det inte spelar någon roll om man har cyano eller "vanliga" grönalger. Men det spelar visst en roll. Cyanokolonier är ofta giftiga, eller åtminstone osmakliga... och betare tycker generellt sett bättre om grönalger. För övrigt är cyano faktiskt inte så bra på att ta upp fritt oorganiskt fosfat ur vattenpelaren. Även om cyano kan ha knep för att utvinna fosfat som finns i sten, sand och detrius, så måste de ju sitta på stenen/sanden för att det ska funka. Men nu sitter grönalgerna där... och de är bättre på att binda oorganiskt fosfat. Skit! Slutligen så är det säkert någon som tycker att "om man häller i nitrat så göder man bara grönalgerna och korallerna blir övervuxna", men då har man missat en sak: Man behöver inte tillsätta mer nitrat än att cyanon får lite motstånd, det behövs inte mycket. Det är helt onödigt ur cyano-bekämpar synpunkt att odla upp några algbuskar. Det handlar ju inte om att kväva cyanokulturerna under tjocka toviga algskogar... det är bara frågan om att ge dem lite motstånd. Sen bör det kanske påpekas att cyano är ganska tuffa när det gäller att hålla ställningarna. När de väl har fått sin chans så biter de sig fast, även om det innebär att svälta. Bakterier är duktiga på att svälta, mycket, mycket tåligare när det gäller näringsbrist än eukaryoter. Ju mer som de har hunnit ta över, desto svårare har man för att slå dem tillbaka. Men det visste ni... väl? Jag har ett litet akvarium på 100 liter. I det har jag en streamer på 6000 liter i timmen och en "vanlig" filterpump på 1000 liter i timmen.För någon månad sedan hittade jag ett tefatsstort shok med cyano som bredde ut sig. Jag plockade bort dem. Det växte tillbaka på en vecka. Då såg jag att pumpen hade pröppat igen med en stor rödalg som hade drivit runt (jag har en rödalg som skydd i ett hörn av akvariet, så att pumparna inte ska virvla upp sanden). Jag tog bort algen och noterade att vattencirkulationen plötsligt blev mer än 3 ggr intensivare. Lustigt att man kan missa en sån sak... Med cirkulationen återställd rensade jag ånyo bort cyanon. Den (cyanon) kom tillbaka, fast märkbart långsammare. Då lade jag märke till att jag faktiskt inte hade några alger på framrutan, trots att jag inte hade skrapat den på en månad. Dessutom såg mina två makroalger rätt dassiga ut (rödalgen hade blivit grön-vit och den där kalcifierande grönalgen som jag glömt namnet på hade angripits av oomykota på några ställen... jag hade trott att det var rhizomer). Så jag tillsatte KNO3, ungefär tillräckligt för att höja från 0 till 10 ppm. Kanske var i högsta laget, men ändå... Sedan tog jag bort all cyano igen. En vecka senare så växte det små alger där cyanon hade varit, och en vecka senare så var min patrull av gammarus där och käkade upp det mesta. Nu har det gått två veckor till och cyanon är borta. Fast jag måste skrapa framrutan igen.

Bortsett ifrån att din jämförelse haltar ganska duktigt (växterna du tar som exempel är bra mycket mer olika än SPS och mjukisar, därtill är havet en flera magnituder stabilare kemisk miljö än landbacken)... varför ska du ha ett mjukisfilter? Om du har ett fungerande ekosystem så behöver du ingen fosfatexport överhuvudtaget. Det är när du inte har ett fungerande ekosystem som du måste exportera.

Jag börjar tro att vi pratar om helt olika saker... Både koraller, fytoplankton och bakterier kan fungera som primärproducenter och då binder de oorganiskt fosfat. Det spelar föga roll om det är bakterierna eller korallerna som gör det, ifall korallerna äter bakterierna. Fosfatet hamnar i korallerna ändå. Eutrophication, övergödning, sker bara om du tillför mer näring än vad som används och/eller exporteras. Om korallerna växer så kommer de att behöva ta upp fosfor i någon form, som då förblir bunden så länge korallen lever. Det är inte samma omsättning på fosfor som på kväve. Om dina koraller växer och du inte tillför någon fosfor så kommer du förr eller senare att få fosforbrist (om ingenting annat hinner bli begränsande dessförinnan). Det här har egentligen sagts många gånger tidigare, men: Jag tycker det är ganska fånigt att diskutera om huruvida man kan mata så att man inte får anrikning av fosfat, det är en självklarhet att man kan det (håller du tex enbart fotosyntetiserande koraller/makroalger så får vi ett trivialfall). Det som jag tror är intresssant för dig är snarare frågan "är det möjligt att hålla både djur som äter mycket (fisk) och koraller eller andra djur som inte tål höga fosfatnivåer, och bara använda sig av biologiska metoder för att hålla fosfat nere på acceptabla nivåer och utan att odla en massa makroalger eller liknande för export". Svaret är att "JA" det går, men om fisken behöver äta mycket och ofta så är det inte så enkelt som att bara minska på matningen (då svälter den ju). Det krävs att akvariet innehåller ett fungerande slutet ekosystem där näringen återanvänds. En del (eventuellt större delen) utav fiskens mat måste bestå utav smådjur som lever och förökar sig innuti akvariet (eller alger ifall det är växtätande fisk). Då räcker det med att bara mata så mycket att det kompenserar för att korallerna växer (samt eventuell näringsexport). Det blir lite som att behanda alla fiskar som om de vore mandariner. Mycket grus och sten behöver du som smådjuren kan leva i, men varken skumare eller fosfatremover behövs. Beträffande skit på botten så är det kanske fult, men det är inget fosfat/nitrat-problem. Det spelar nämligen ingen roll om fosforn är bunden i form utav skit, bakterier eller smådjur. Vill du ha mer fisk än vad det lilla ekosystemet kan bära, så måste du naturligtvis mata mer. Då kommer fosfatkoncentrationen att stiga eftersom du tillför mer fosfor än vad ekosystemet kan binda. Detta kan du kompensera genom att ha någonting som växer eller förökar sig mycket kraftigt (för det som växer kraftigt kommer att binda en hel del fosfor). Troligtvis behöver du rensa bort den här tillväxten, vilket bara är gammal hederlig näringsexport (antagligen via "pestkoraller" eller makroalger). Vill du öka fiskbesättningen ytterligare så blir det ännu mer mat och ännu kraftigare export. Någonstanns finns dock en gräns när du inte längre klarar att exportera näringen genom biologiska metoder. Då får du ta till kemiska eller tekniska metoder, du köper en stor skummare, slänger ut sandbädden (så att inte matresterna fastnar där) och sätter i fosfatremover. Men nu har du inte längre ett fungerande ekosystem utan en djurpark av glas, vilket ställer mycket högre krav på dig, för nu är du djurskötare. Kan tilläggas att ZeoVit systemet kan, om jag fattat det rätt, betraktas som att du har näringsexport via bakterier istället för makroalger. Det som inte exporteras återanänds dessutom i akvariets näringsväv. Kanske vore något liknande system intressant för dig om du inte vill använda fosfatremover? Odla bakterer.

Har biologerna uttryckligen dragit slutsatsen att korallrevet inte klarar av att hantera sina oorganiska avfallsprodukter, eller säger de bara att det behövs vattenbyte? Jag är skeptisk till din tolkning att korallrevet inte klarar av att hantera sina oorganiska avfallsprodukter, därför att korallerna kan inte producera så mycket skit att inte revet klarar av att ta hand om denna (korallskit), utan att (korallerna) även äter mer än vad revet kan producera (termodynamikens första lag). Det är antagligen riktigt. Plankton och bakterier är mycket effektivare på att käka oorganisk näring än vad korallerna är. Det är planktonen som är korallernas "gratislunch", men det förändrar inte resonemanget. Vad jag tror att du försöker säga är att plankton och bakterier mm som lever på revet inte räcker till för att ta hand om all oorganisk näring som finns/bildas på revet. Mitt svar på detta är att den sitautaion som du beskriver inte kan ske annat än om revet äter mer än vad som produceras på revet. Se ovan.Vad jag försöker säga är att om korallerna fick mindre att äta, så skulle de knappast producera mer skit än att revet kunde ta hand om denna. Hur stor var produktionen av fosfat då? Ang Redfield-ratio så är det förhållandet mellan näringsämnenea i en organism, men omsättningen av dessa ämnen behöver inte följa samma ratio. Omsättningen beror i hög grad på hur lätt det är att få tag i mer näring. Uttalar sig rapporten om revet skulle kunna ta upp mer fosfat (eller inte)? Hur illa vi än tycker om den stackars fosfatjonen, så gäller (precis som med kalium) att det blir svårare att ta upp fosfat när koncentrationen minskar. Det kommer nämligen att finnas en viss nivå av löst oorganisk fosfat som är energiineffektivt att ta upp som oorganisk näring ur vattnet... ifall det är hög åtgång på fosfor så kommer du att få denna restnivå i naturligt havsvatten (men så fort nivån stiger över "restnivån" så tas "överflödet" omedelbart upp). Står det vad som begränsar revets näringsupptag (för någonting måste begränsa det)? Om revet är näringsbegränsat av någonting annat än fosfat, så blir diskussionen lite bakvänd... men det vet du, samma princip gäller för alger och sötvattensväxter.

Nej, koraller är inte djungler. Men näringsflödet är stort mellan organismerna både i djungeln och på revet. Se nedan. Eh... jag tror att du har misstolkat det där med vattenbyten i barriärrevet. Det är antagligen frågan om vad de flesta här skulle kalla för "cirkulation", i andra hand är det troligtvis frågan om att få in nytt näringsrikt vatten från djupare områden. Cirkulation är viktig för koraller. Alla nässeldjur saknar cirkulationssystem, de skiter med munnen eller rakt igenom huden. Nässeldjur (som tex koraller) får lita till vågrörelser och havsströmmar istället, annars slår de i den "kritiska skitkoncentrationsbarriären". Inte för att det blir för näringsrikt vatten annars, utan för att skiten fysiskt måste spolas av. En stor del av korallskiten är uppblandad med slem, faktum är att många vattenlevande organismer (inklusive fiskar) producerar rätt stora mängder slem. Nu är jag lite osäker på vad korallslem består av, men slem brukar bestå av sockerderivat (som i princip är fosfatfritt). Slemmet är en del utav deras passiva immunförsvar - slem är som bekant kladdigt, och en massa små olyckliga patogener fastnar i det. Normalt spolas det yttre slemlagret lätt bort av strömmar, men om inte slemlagret spolas av i den takt som det byggs upp, så kommer det att hindra syre och andra mer eller mindre viktiga saker från att komma in, och dessutom så kommer skiten att bunkras upp tillsammans med slemmet som en stinkande ytterrock. Fiskar har inte så överdrivna problem med detta, de andas med gälarna. Nässeldjur däremot andas genom huden. Utan vattencirkulation kvävs de i bokstavligt talat i sin egen skit. Små små pestalger däremot, ääääälskar skit. Eftersom det är omöjligt att producera mer näring än vad man konsumerar misstänker jag att du egentligen menar att korallreven producerar ett nettoöverskott av oorganisk näring?För att producera ett nettoöverskott av oorganisk näring så måste korallreven konsumera åtminstone motsvarande mängd levande organismer. Det kanske är så att korallerna äter väldigt mycket levande organismer i naturen (samt i Clownens akvarium). Men de levande organismerna som blir uppätna av korallerna behöver uppfylla åtminstone två egenskaper: De måste vara små och de måste vara många. Många små organismer antyder att de förökar sig snabbt. Om många små organismer förökar sig snabbt så binder de stora mängder näring. Om små organismer som förökar sig snabbt även blir uppätna relativt kvickt blir resultatet ett enormt flöde av näring mellan organismerna på korallreven. Jag tycker inte att det är någonting nytt och jag tycker heller inte att det direkt emotsäger vad Lasse säger om "flux". Företeelsen kan beskrivas som en jämviktsreaktion: "oorganisk näring <==> levande organismer". Om reaktionen "oorganisk näring --> levande organismer" är snabbare än den motsatta ekvationen så kommer systemet att dammsuga upp den oorganiska näringen. Det exakta förhållandet mellan oorganisk och levande näring beror i slutändan enbart på hastighetskvoten mellan de två reaktionsvägarna, inte på hur mycket som konsumeras eller produceras. Jag misstänker att du har hittat någon rapport som säger att korallreven är beroende av levande näring som produceras ute i det öppna havets ytvatten, för att korallrevet klarar inte självt att producera tillräckligt mycket små organismer för att täcka korallernas konsumption? Och därav drar du slutsatsen att man inte kan uppnå en fördelaktig jämvikt mellan organiskt och oorganiskt i ett korallrev, utan man måste ha ett medföljande hav? Det är isåfall en förhastad slutsats. Vad det troligtvis är frågan om är att eftersom havet producerar ett så enormt smörgåsbord av små organismer, så äter korallerna så mycket de orkar - men om det skulle produceras en mindre mängd små organismer, så skulle korallerna äta mindre. Dumt att svälta när det bjuds på "gratis lunch", eller hur?

Jag tror att Lasse suckade därför att korallerna fixar sitt glucos via ljuset oavsett om de matas med nitrat och fosfat eller inte. Om de matas med levande foder så får de glukos därifrån. Eventuellt suckade han även därför att naturen inte kör med näringsbegränsning på korallreven utan med ett kraftigt näringsflöde mellan olika organismer, det som han kallar för "flux". Ska man efterlikna den situationen i ett akvarium måste man dock mata ganska lite, men det är fullt möjligt att genomdriva. Om huruvida det är lättare eller svårare än att anända näringsbegränsande teknik får vara osagt.

Böh, vilken jobbig tråd. Bara TVÅ DYGN och ni har redan skrivit hyllmeter! Ben innehåller protein och kalciumfosfat i första hand. Innehåller även relativt stora kvantiteter magnesium. Proteinet är ungefär samma som finns i senor. Kalciumfosfat bildas spontant om det får möjlighet till detta. Senor måste hela tiden "städas ur" och hållas rena ifrån kalciumfosfat, annars förvandlas de till ben. Det bildas antagligen spontant vid calcifieringen av korallskelett med. Korallskelett innehåller kalciumkarbonati första hand. Det finns fosfat i korallskelett, de är inte kemiskt rena, men det är ganska lite fosfat. Äggskal innehåller nästan bara kalciumkarbonat, men det finns mer fosfat i äggskal än i korallskelett. Edit: Även räk och krabbskal innehåller en stor del kalciumkarbonat, men de består mest utav socker-derivat och protein.

Vad jag tänkte på var mer anpassning "inom arten". Men det är kanske intressantare för en akvarist med hur fort "maktförhållandet" mellan heterotrofer och nitrifierare skiftar. Edit: Men de återkoloniserade snabbare än jag kände till. Trodde det skulle ta åtminstone två dygn för dem att komma igen. Mätte ni någonsin oftare än en gång per dygn?

Låt oss anta att vi kan styra bakteriepopulationen genom att tillsätta bakteriekultur i efterhand... Bakterier som är specialister på nitrat och fosfat får du i akvariet om du har nitrat och fosfat i akvariet. De finns där med eller utan magiska droppar, så antag att vi har två bakteriestammar . Båda är specialister på att ta upp samma näringsämne (glöm inte att bakterierna måste vara rätt jämspelta för att det ska vara någon poäng att försöka styra populationen genom att tillsätta fler bakterier). Vilken som kommer ifrån dropparna låter vi vara osagt. Den ena är bättre på att ta hand om näringsämnet. En utav bakterierna dem förökar sig aningens långsammare än den andra. Kan då den som förökar sig långsammare vara den som är bättre på att binda näringen?Jag tror inte det. Bakterier lever för att äta och göra nya bakterier. Om de äter, så förökar de sig. Om de är extra bra på att äta så använder de näringen till att föröka sig snabbare. När de inte förökar sig så letar de mer mat för att kunna föröka sig... ibland flyr de visserligen ifrån från någon verklig eller inbillad fara, men medan de flyr så äter de den mat som de stöter på. Om de till äventyrs varken letar mat, flyr eller förökar sig så ligger de i dvala. Jo, de kan ha sex också. Av denna anledning så är jag tämligen övertygad om att den bakterie som förökar sig snabbast även är effektivast på att binda eller processa näringen. Om bakteriepopulationen lämnas att sköta sig själv så kommer den (av evolutionära skäl) att optimeras för att kunna utnyttja näringsämnena i akvariet så effektivt som möjligt. Rätta mig om jag har fel, men är inte detta vad vi vill ha ut av bakterierna? Ifall förhållandena skulle ändras drastiskt, så borde man förvänta sig att det tar ungefär 1-2 veckor för nitrifierarna att anpassa sig fullt ut till den nya sitautionen... utan att akvaristen behöver lyfta ett finger. Möjligen, möjligen, att man skulle kunna få denna anpassning att gå snabbare genom att tillsätta kultur (i ett ingånget kar altså, att man få en snabbare kolonisation i ett nystartat akvarium är det knappast någon som ifrågasätter). Sen en gastronomisk kommentar: I matlagning så vill man ibland ha bakterier, men där är det inte deras förmåga att omvandla näring till nya bakterier som vi brukar vilja komma åt. Här är det ofta frågan om att få en viss smak eller en viss koncistens. Ibland vill man helt enkelt bara att maten ska vara "upptagen" av ofarliga bakterier så att det blir svårare för andra bakterier att kolonisera. Det sista man brukar vilja är att bakterierna ska vara effektiva på att bryta ned maten, även om det finns en viss avvägning mellan hur effektiva bakterierna är och hur mycket de nallar av maten. Här kan det finnas en anledning till att ympa in speciella bakteriestammar... och jag vet av egen erfarenhet att man kan "rädda" tex ost eller syrade grönsaker som håller på att gå åt fanders, genom att ympa in så mycket av den "rätta" bakterien som är praktiskt möjligt (men bara om man gör det innan hela materialet är koloniserat, medan vi har "obegränsad" tillväxt). Men även här brukar den egentliga kontrollen av bakteriekulturen ske genom att man reglerar den kemiska miljön i maten, oftast genom att hålla en viss koncentration av salt och/eller socker, rätt ofta även pH, fuktnivå och temperatur.

Du kan tillverka en billig T8 reflektor av ganska hög kvalitet med en välvd stomme (typ halvt avloppsrör), lim och en myarreflektorfilm för växtodling (kostar runt 60kr metern). Det blir iallafall bättre än de T8-armaturer som jag har sett.

Okej. Men det är två olika saker. Det ena är tillväxt i en värld med obegränsade resurser, eller med "till synes obegränsade" resurser. Det andra är tillväxt i en värld med begränsade resurser. Föreställ dig bakteriestammarna A, B och C igen. Så länge de kan tillväxa så kommer bakterierna att konkurrera ut varandra i sagd ordning. Ifall någon käkar upp bakterierna i takt med att de tillväxer, och samtidigt ger dem all näring som de behöver i utbyte, så kommer förloppet att kunna fortsätta (åtminstone teoretiskt) i evighet. B slår ut C, A slår ut B, vi tillsätter C som slår ut A igen... Men såfort någon resurs blir begränsande, så stöter vi på patrull. För då kan inte bakterierna tillväxa längre, åtminstone inte mer än vad det begränsande ämnet tillåter. Och då är de de som är flest som får första tjjing på den resursen. Är resursen tillräckligt begränsande så blir det inte ens någonting över åt de andra. En utav de mest missförstådda resurserna i världen är "fysiskt utrymme". Två bakterier kan inte uppta samma fysiska rymd... (om nu inte den ena bakterien käkar upp den andra). Om det inte finns plats så kan man inte tillväxa. Om det någon gång skulle bli lite plats (för att någon äter upp en bakterie), så kommer sannolikheten för att den vanligaste bakterien tar över den platsen att på rent matematiska grunder vara... större... än sannolikheten för att någon annan sorts bakterie ska göra det. Till detta kommer evolutionära mekanismer som gör att bakterier som har fått tid att anpassa sig till den nya miljön kommer att klara sig bättre än en nykomling. Dessutom bildar många bakterier sk "biofilmer". Biofilmen kan ha individuella bakterier dedikerade till försvar (tex mot andra bakterier), matinsamling, cirkulationssystem (för transport av näring, syre och restprodukter) och andra specialfunktioner. Det är inte längre frågan om en ny bakterie som vill slå sig in i en gammal bakteriepopulation. Det är en ensam bakterie som vill ta över en autonom flercellig organism med fungerande immunförsvar.

Du kan ju läsa hela posten innan du kommenterar den. Och sen kan du kolla vad jag svarar på. Och sen kan du kolla vad jag skrev tidigare.

Äh.. ja, alltså... om det ännu inte har framgått så har ingen en "äkta" monokultur i sitt akvarium. Även i en klotrund glasbehållare som det bara finns osmosvatten i kan det vara svårt att hålla en monokultur. Därtill gäller att ju större behållaren är, desto svårare är det. Avståndet till vattenytan kommer att skapa en gradient av olika jämviktssystem (med luftens gaser). Detta är nog för att få olika bakteriepopulationer i en stor tank. Gissa om ett vanligt kantigt akvarium har en annan mikromiljö i hörnen där vattnet inte cirkulerar lika lätt som i centrum? Detta är någonting som ofta brukar vara ett problem när man har någonting som funkar i labbet och vill göra industri av det. I labbet kör man ofta små petriskålar som inte ens rymmer en kaffekopp. I dem odlar man sina monokulturer i en kontrollerad atmosfär i en klimatanläggning som håller tempen "exakt" på en tiondels grad. Sen ska man överföra odlingen som funkade så bra i labbet till en stor cistern som rymmer en tankbil och står i en industrihall. Däremot kan man ha ett akvarium med mer eller mindre bakteriell diversitet. Man kan säkert också ha en "skevhet" i bakteriepopulationen, men det kan bara bli "för skevt" om man inför något slags oberoende för en viss bakteriestam. Tänk på att en "skevhet" normalt kommer sig av att det även finns en "skevhet" i den miljö som akvaristen har skapat. Det kan vara för mycket kolkälla, för mycket fosfat, för mycket mat... eller kanske för lite av någonting. I en del fall kan det vara en skevhet som akvaristen inte direkt rår för, som att porerna i LS blir övervuxa, eller att det fastnar för mycket matrester i DSB'n. Om skevheten beror på att det finns "för mycket" av någonting så är den ju egentligen inte dålig - de dominerande bakterierna behövs antagligen för att ta hand om den skeva miljön.

Ja. Mitt enkla räkneexempel tar ingen som hellst hänsyn till att de bakterier som redan finns på plats har en väldigt stor konkurrensfördel emot bakterierna som man tillsätter i efterhand. I praktiken så har vi ju inte en "äkta" exponentiell tillväxt, utan en exponentiell tillväxt i en värld med begränsade resurser. Då vinner oftast den som redan är på plats.

Ja. Ju fler olika miljöer, desto högre diversitet kommer bakteriepopulationen att ha. Även antalet åtskilda öar av "likadana" miljöer fyller en funktion.Detta med "olika (mikro)miljöer" är inte någonting dramatiskt. Alla akvarier har olika (mikro)miljöer i sig och det är praktiskt taget omöjligt att få en monokultur i ett fungerande korallrevsakvarium. Baksidan på en sten har en annan miljö än framsidan på samma sten. I bakteriernas värld är skillnaden lika stor som grönland och amazonas. Men man kan hjälpa till genom att maximera olikheterna i olika akvariedelar. Bara sten erbjuder tex inte lika många miljöer som sten+sandbotten+refugium. Ett stort stenröse erbjuder fler olika miljöer än ett enda lager sten på botten. Jag tror att effekten är märkbar, men kanske inte överväldigande. Ja. Detta är vad som händer vid en krasch. Om en bakteriestam blir "för dominant" så går förloppet ofta ganska fort.Normalt gäller att om en bakteriestam (som vi vill ha) blir dominant i akvariet så kommer den att begränsas av förekomsten av de organismer (eller deras "produkter") som den är beroende av. E. Coli är inte ensam. Många patogener är snabba. Rekordhållaren klarar under 10 min: Eagon R (1962). "Pseudomonas natriegens, a marine bacterium with a generation time of less than 10 minutes.". J Bacteriol 83:http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=279347Men jag avsåg inte någon speciell bakterie. För att en bakterie ska klara att att hålla en generationstid på 20 min så kräver det för bakterien optimala förhållanden. Ofta betyder det "ren näringslösning" och vi har normalt inte sånt i akvarierna. Vi kan ha det, men då har vi andra problem att tänka på. En mer trolig siffra i korallrevsakvarier är 1 timme för de snabbaste bakterierna. Men för bakterier med en generationstid på 15 timmar så är det ganska egalt om de slåss mot 10 min, 20 min eller 1 timme. 1-timmesbakterien hinner öka 16 miljoner gånger på ett dygn, 15-timmarsbakterien hinner knappt dubbleras på samma tid.

Okej. Jag länkar gärna min matteövning på ämnet: https://www.saltvattensguiden.se/foru...435&post148435 Lite bakgrund: Bakterierna vi vill ha tillväxer med 100% per 15'de timma om de trivs. En del bakterier som vi inte vill ha tillväxer med 100% var 20'de minut om de trivs. Att försöka påverka en skevhet mellan två sådana bakteriestammar genom tillsats av mer bakteriekultur är totalt döfött. Däremot: Om vi har två närbesläktade bakteriestammar som förökar sig nästan lika snabbt under samma betingelser, så kan vi hjälpa den förfördelade bakteriestammen genom tillsats. Övrigt: Vi kan även nyintroducera en utslagen bakteriestam om dess biologiska nish är upptagen med en bakterie som inte klarar konkurrensen av den tillsatta bakterien. Detta är normalt inte ett problem... hur skulle en bakteriestam som inte klarar konkurrensen kunna slå ut en bakteriestam som är bättre på att konkurrera frågar sig vän av ordning? Jo, det finns faktiskt en mekanism som kan leda till detta: Vi har fler än två bakteristammar i akvariet och när fler än två bakteriestammar konkurrerar om näringen i en miljö som förändras från dag till dag (instabil miljö), så kan vi få en kaotisk utveckling av populationerna. Jag använder ordet "kaotisk" i den matematiska betydelsen här. Kort sagt innebär det att vi inte kan förutsäga vilka bakterier som slås ut och vilka som överlever (faktum är att vi kan få en kaotisk utveckling även i en stabil miljö med flera arter, men det är inte lika sannolikt). Jag tänker inte bevisa detta, för det blir många sidor med ekvationer. Ni får helt enkelt tro på mig. Däremot kan jag ge ett exempel på en hypotetisk situation där vi har tre olika bakteriestammar, där den "mest konkurrenskraftiga" blir utslagen: Säg att bakterierna heter A, B, och C. B och C är de bakterier som vi vill ha. A är en annan bakterie. C är bättre än B och konkurrerar lätt ut B. Men A konkurrerar lätt ut C. B konkurrerat lätt ut A. Här kan vi få effekten att A konkurrerar ut C, för att sedan konkurreras ut av B. Sen har vi kvar B i akvariet. Genom att tillsätta C, så kan vi återställa situationen som vi vill ha, nämligen att vi har C i akvariet. Exemplet är högst teoretiskt, men det finns bakteriestammar med den typen av inbördes förhållande som jag nyss beskrev. Så finns det en poäng med att tillsätta bakteriekultur i ett redan fungerande akvarium...? Ja, en poäng finns, på samma sätt som att det finns en poäng med att ha ett kort i portmonän som talar om vad man har för blodgrupp ifall man skulle råka ut för en olycka och behöva en transfusion. Finns det bättre metoder? Ja, det finns bättre metoder. En bättre och effektivare metod är att ha många olika (mikro)miljöer i sitt akvarium.

Bakterierna du vill ha tillväxer med 100% per 15'de timma om de trivs. Bakterierna du inte vill ha tillväxer med 100% var 20'de minut om de trivs. I räkneexemplet här (https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?p=148435&post148435) ser du att du ofta måste tillsätta många droppar bakerier för att motverka skevheten. Den enkla metoden är att se till att bakterierna som du vill ha trivs bättre än de som du inte vill ha. Tips: Ordentlig cirkulation, mycket yta och ta det försiktigt med kolkällan.Om du tillsätter bakteriedropparna för att motverka att "andra" bakterier tar över, så skrattar jag (eller gråter). Om du tillsätter bakeriedropparna för att det får dig att sova bättre på natten, så skrattar jag inte - för då fyller de en funktion. Det är okej. Fortsätt så. Man ska följa sin övertygelse.

Vi använder alla bakterier. Det är inte bakterierna jag skrattar åt. Edit: Att tillsätta några droppar bakterier motverkar ingen bakteriell monokultur. Däremot att lägga i en klump ZeoVit någonstanns i filtersystemet motverkar momokultur. Att lägga i gamla damstrumpor motverkar också monokultur. Vilket som är effektivast vet jag inte. Fråga Lasse.

Det går att åstadkomma monokultur i ett klotrunt akvarium utan sten, sand, fisk, djur eller alger. Men det kräver god cirkulation och en stabil kemisk miljö. Hellst ska akvariet vara på max 2 liter och stå i ett skåp med klimatkontroll. Bästa metoden att motverka monokulturer är att ha olika (mikro)miljöer i akvariet. Lite sandbädd, ett refugium med makroalger... kanske en påse ZeoVit. Allt detta har större effekt än att släppa i en dunk bakteriekultur. Om man tillsätter lite för stora mängder av en kolkälla så, ja, du kan få en skevhet i bakteriepopulationen. Inte en monokultur, men väl en skevhet. Lite fler bakterier som du inte vill ha i förhållande till de som du vill ha. PatrikS råkade ut för det när han testade att tillsätta socker, eller vad det nu var, i sin lilla alg-balja. Men får du problem med att någon bakterie du inte vill ha tar över för att du tillsätter för mycket kolkälla, så hjälper det föga att tillsätta en ampull med nitrobakter. Det enda undantaget är om bakterierna du inte vill ha, bara förökar sig aaaaningen snabbare än bakterierna du vill ha. Och det händer inte. Däremot kan du motverka vissa evolutionära långtidsförändringar hos bakterierna (dvs hindra att de anpassar sig till ditt akvarium).... och... tja... vem vet... det kanske har en mätbar effekt... det kanske tillochmed kan ha en mätbar positiv effekt. Men jag betvivlar att du kan mäta effekten. Om du är osäker, så föralldel... fortsätt tillsätta bakteriekultur. Det skadar iallafall inte. Det värsta som händer är att att några av oss här på guiden kommer att skratta.