Lasse

Orsaken till att du aldrig kan höja pH högre än till ca 8 - 8,3 med bikarbonat är att jämnviktsprocessen inom bikarbonatssystemet vänder. Samma är att om du har ett vatten med pH över 8,3 så sänker bikarbonattillsatser pH ner till ca 8,1 - 8,3. Detta beror att om du vid ett högre pH sätter till bikarbonat så omvandlas en del av bikarbonaten till karbonat (det vill säga bikarbonaten släpper en vätejon - vattnet blir surare Vid en intialt pH under 8,1 - 8,3 så vill överskottet av bikarbonat vid det givna ph gå mot koldioxid i stället och tar upp en vätejon - pH stiger. Bikarbonat TILLSATS kan alltså både sänka och höja pH - beroende på det initiala pH:t. det här beror inte på luft/vattenförhållandet utan på naturen av bikarbonatssystemet. Om vi nu tittar på ditt resonemang och koncentrerar oss på bikarbonatsupptag av alger/växter i ett pH över 8,3 till en början med. Vi är överens om att ett OH måste bort för att CO2 skall vara tillgänglig. Om det händer så att processen tar upp en vätejon för att göra vatten så kommer pH att stiga. Dessutom momentant när bikarbonatjonen tas upp så blir det en bikarbonatjon för lite i jämnviktsförhållandet mellan bikarbonatjoner och karbonatjoner vid det givna pH:t Karbonat blir då till bikarbonat - upptag av vätejonen höjer också pH. Ny jämnvikt mellan bikarbonat och karbonat uppträder vid det nya pH:t MVH Lasse

På grund av lite olika orsaker, bland annat ett jäkla datorhaveri så återkommer jag i tråden senare MVH Lasse

Enligt min erfarenhet ställer då pH in sig (KH 1) - i väl luftat vatten någonstans under 7 - vi fortsätter att lägga i bikarbonat och pH kommer i väl luftat vatten att komma upp till 8,15 - 8,20 vid ett KH mellan 6 och 8 - sedan inte mycket högre oavsett KH . Varför jag säger ett lägre jämnvikts-pH än exempelvis Randy-Holmes beror på att han förutsätter en koldioxidhalt i atmosfären på 350 ppm - den är idag 400 ppm. Men det varierar lite - just nu läser jag ett pH på väl genomluftat vatten med KH på ca 24 till 8,3. Vi är överens om att jämnvikten mellan luft och vatten vad gäller fri koldioxid inte per automatik höjer bikarbonat/karbonatinnehållet utan snarare konserverar ett redan etablerat förhållande - eller... Okej vi har höjt innehållet bikarbonat/karbonat så mycket att vi läser ett KH på ca 8. Vi ställer denna lösning - under omröring - och droppar sakta saltsyra (vätejoner) i lösningen under konstant pH - mätning. Vad händer MVH Lasse

Då är vi alltså överens om att koldioxidtrycket inte omvandlas till bikarbonat och karbonat i vattnet Så lägger vi i lite bikarbonat - låt oss säga att vi mäter KH 1 - vad händer? MVH Lasse

Vi vänder på steken. Är vi överens om att destillerat vatten per definition har pH 7? Vi tar nyligen tillverkat destillerat vatten, koldioxidfritt och placerar det i ett glas med kontakt med luft och dess koldioxidinnehåll på ca 400 ppm - vad händer med pH - upp mot 8,3 eller ner under 7? förutsätter omrörning så det är i ständig kontakt med luften och dess koldioxidinnehåll

Men om karbonatalkaliniteten ersätts av hydroxidalkalinitet (eller annat alkalinitet) vad händer med buffringsförmågan då? Och bikarbonat/karbonat innehållet? Och om de släpper OH- (eller H+ ) eller tar upp H+ - påverkas inte pH då? MVH Lasse

Att jämvikten av koldioxid mellan luft och vatten påverkar pH vid karbonattillförsel under tid (om pH går över ca 8,1 -8,3 är det under det så kommer tiden ställa in det mot dessa siffror) kan jag gå med på men att förbrukning av bikarbonat och karbonat av processer i vattnet sänker alkaliniteten och därmed pH i det långa loppet - det får du aldrig mig att ge upp - hur mycket teorier du än tolkar. Stämmer det du säger så är både balling och kalkreaktorer rena bluffen för tillförsel av karbonater i vattnet. Då räcker det med att tillsätta kalciumet eftersom enligt dina teorier jämnvikten av koldioxiden mellan luft och vatten sköter tillförseln av karbonater (alkaliniteten ändras inte). Den jämnvikten tar eller lägger till koldioxid till vattnet och jag trodde vi var överens om att den är alkalinitetsneutral MVH Lasse

Du får gå tillbaka till teoribordet Jonas - teorierna stämmer inte med praktiken vad gäller bikarbonat och karbonat. Du menar alltså till exempel att kalcifieringen (som tar upp CO3) inte påverkar alkaliniteten eller pH MVH Lasse

Det är underhandskontakter jag haft så jag kan inte gå in på det närmare ännu. Så fort jag vet så kommer jag tala om det. Sen måste det ju konstareas att det är bra grejer också. MVH Lasse

Det finns nog en sådan för några miljoner uppe på Chalmers men då får du kvävet och får förutsätta att det är nitrat du läser. Däremot tror jag på den nya varianten vi skrev om tidigare - men när den är i Sverige vet jag inte. Det är på gång en fotometer även för den enkla testen men då ligger priset per test uppe på ca 5 dollar - fotometern - lite över 200 dollar MVH Lasse

Låt oss en gång för alla reda ut det här med jämnvikt. Jag har aldrig pratat om att du får ett akvarium vars vatten är i jämnvikt vad gäller pH. Förstår faktiskt inte heller hur det jag skrivit både här och på Facebook kan tolkas så. Jag har skrivit att det finns tre storheter som bestämmer koldioxidens inverkan på vattnets pH. Det ena är jämnvikten mellan luftens innehåll ac CO2 och vattnets innehåll av samma FRIA gas. Hur fort den jämnvikten uppnås (än en gång mellan luftens CO2 och CO2 (som gas) i vattnet beror på ytan av interfacet mellan luft och vatten samt på hur stora de reella skillnaderna är mellan verklighetens innehåll av fri CO2 i de båda medierna och jämnviktspunkten. För naturliga fall är det luftens innehåll av CO2 som bestämmer vid vilket pH jämviktspunkten uppnås. Hur fort den uppnås beror som tidigare sagt på skillnaderna samt ytan. Förutsätter att vi har både luft och vatten i rörelse så det är jämt fördelat i medierna. Så är det för de flesta fall när det gäller akvarium eftersom cirkulationen sällan är dålig. Den andra storheten är produktionen av koldioxid i akvariet. Den utförs av de djur (inklusive bakterierna) som finns i akvariet och cellandningen från växter och alger. Den produktionen är i princip konstant om biomassan är konstant oavsett om det är mörker eller ljust. Den tredje storheten vad gäller koldioxidhalt är primärproduktionen - för vår del som saltvattensakvarister - från alger av olika sorter (inklusive zooxantheller). Den konsumerar koldioxid. Vid mörker så dominerar produktionen av CO2 i akvariet. Producerar den mer koldioxid än vad jämnviktspunken mellan luft och vatten säger så går koldioxid upp i luften från vattnet. Hur fort det sker bestäms nu mest av ytan av interfacet och till viss del av hur mycket skillnaderna är. Skulle koldioxidhalten i rummet öka plötsligen av någon anledning (fler personer i rummet som ett exempel) så går pH:t i vattnet det mot det nya jämvikts pH:t. Kan bara nämna det så är det sagt. Luftning ökar just interfacet mellan luft och vatten och det påskyndar jämnviktsinställningen. Och vi kan bestämma hur fort det går med hjälp av hur mycket vi luftar (skummar) Att strippa vattnet på överflödig koldioxid med hjälp av olika luftningstekniker är en väl beprövad och använd metod inom industrin. Våra skummare gör samma jobb När vi sätter till ljus så börjar alger av alla slag (innefattar zooxantheller) konsumera koldioxid och när konsumtionen är större än produktionen och hastigheten på jämviktsinställningen av CO2 mellan luft och vatten så minskar vattnets innehåll av koldioxid och pH stiger. Hela tiden så motverkar produktionen av koldioxid och strävan till jämnvikt denna minskning av koldioxid (och medföljande pH stigning). Eftersom produktionen av koldioxid inne i akvariet i stort sett är konstant i förhållallande till biomassan så är det nu hastigheten av jämnviktsinställningen som bromsar (läs motverkar) pH-stigningen. När ljuset slocknar så upphör konsumtionen av koldioxid och produktionen tillför nu mer koldioxid än vad som försvinner och förutsatt att produktionen har drivit upp pH:t över den aktuella jämnviktspunkten (bestäms i första hand av koldioxidhalten i luften) så hjälper jämnviktslagen till att sänka pHt ner mot jämnviktspunkten. Hur fort och hur kraftigt beror som tidigare sagt främst på storleken av interfacet mellan vattnet och luften. När sedan dessa två storheter (produktionen av koldioxid och jämnviktslagen) har drivit ner pH:t till jämnviktspunkten så börjar jämnviktslagen för CO2 i vatten och luft motverka ökningen av koldioxid i vattnet. Styrkan och hastigheten på denna motkraft beror som tidigare främst på interfacets storlek. I mitt gamla akvarium så såg kurvan oftast ut så att kl 11 - 12 ungefär (ljuset började tändas vid 10) började pH:t stiga sakta - sedan steg det hela tiden fram till ljuset släcktes vid 10 tiden på kvällen. eftersom jag dimmade ner med början vid 20 ungefär så såg jag ofta att kurvan flackade till att bli ganska konstant under några timmar innan den började sjunka (produktion + jämnviktssträvan lika stor som konsumtionen) sedan sjönk pH:t stadigt fram till ca 5 på morgonen då den flackade ut och pH:t blev ganska konstant (produktionen och jämnviktssträvan i balans) Vi brukade gå upp vid 7 tiden och då såg man ofta en liten dip på pH:t - speciellt om vi hade övernattande besökare. Efter denna eventuella dip låg pH:t konstant (alltså jämviktssträvandena balanserade produktionen) fram till konsumtionen kom att dominera igen. Jag skulle vilja vända på ditt argument Jonas - Att pH:t varierar bevisar just att jämnviktslagarna för fri koldioxid i vatten och luft fungerar. Att jag kallar detta för "jämnvikten" i stället för det betydligt längre "jämnviktslagarna avseende koncentrationerna av fri koldioxid i luft kontra vatten när det finns ett interface mellan de båda medierna" får du leva med. I mitt gamla akvarium tog det ca 4-5 timmar för jämnvikten att ställa in sig med hjälp av produktionen i karet (efter det att konsumtionen upphört) och sedan häll jämnviktsekvationen jämna steg med produktionen av koldioxid i akvariet tills konsumtionen översteg de bägge igen efter ca 5 timmar. Då får man också ha i minnet att jag hade väldig dålig luftning/skumning i det karet. Hoppas det här utrett nu - nu kan jag inte hitta mer infallsvinklar Vad gäller pH:t ändring om det sker ett direkt upptag av molekylen bikarbonat så vill jag hävda att jag har rätt utifrån de 15 nedstående meningarna. Jag antar att vi är överens om att vi sänker pH om vi tillsätter CO2 på något vis Jag antar också att vi är överens om att om vi tar koldioxid ur vattnet (exempelvis via fotosyntesen) så höjer vi pH:t Vi är nog också överens om att detta inte påverkar alkaliniteten alls utan då stämmer det du säger i ditt inlägg Jag antar att vi är överens om att om vi tillför karbonat (ej bikarbonat) så höjer vi pH:t oberoende av vilket ph vi utgår i från Jag antar att vi också är överens om att då höjer vi alkaliniteten Jag antar att vi är överens om att om vi konsumerar karbonat exempelvis via kalcifiering eller nitrifikation så sänker vi pH:t Jag antar också att vi är överens om att vi då också sänker alkaliniteten Jag antar att vi är överens om att om vi tillför bikarbonat i ett pH under 8,1 - 8,3 så höjer vi pH upp mot dessa siffror Jag antar att vi också är överens om att vi ökar alkaliniteten då Jag antar att vi är överens om att om vi tillför bikarbonat till ett vatten med pH över 8,1-8,3 så sänker vi pH:t ner mot dessa siffror Jag antar också att vi är överens om att vi ökar alkaliniteten även då. Jag vill hävda att om man konsumerar (bortför) bikarbonat i ett vatten med pH under 8,1 - 8,3 så sänker man pH:t Jag vill hävda att man då samtidigt sänker alkaliniteten Jag vill hävda att om man konsumerar (bortför) bikarbonat vid ett pH över 8,1-8,3 så sänker man pH:t Jag vill också hävda att man då Också sänker alkaliniteten Om vi nu är överens om de 11 första antagandena - varför är vi inte överens om de 4 sista ? - det är en viss logik i mitt resonemang Jag har skrivit 8,1 - 8,3 eftersom jag i praktiska försök har upplevt att det skiljer en del mellan salt och sött vatten. Den teoretisk riktiga punkten tror jag är någonstans vid 8,3 MVH Lasse

Det är svårt det här med ironi - men jag anser inte att ordet långsamt är användbart (för vår referensram) när halveringstiden är 23 sekunder . Det innebär att bara vi ser till att kontaktytan luft - vatten är så stor som möjligt (kraftig luftning/skumning) och att det finns en så jämn fördelning av CO2 som möjligt i respektive media (luftrörelse och vattenrörelse) så ställs jämnvikten in rätt så snabbt. Det är i linje med att jag har ungefär 100 mätningar där jag ser hur pH i mitt akvarium reagerar på ökad/minskad koldioxidhalt i vår lägenhet. Och vi pratar om ändringar av pH på ca 0,1 enhet bara beroende på detta. Tidsramen är 10 - 20 minuter. Och i dessa tillfällen finns ingen konsumtion av koldioxid (det är mörkt) endast produktionen från bakterier och fisk (som är konstant under dygnet) och det ändrade koldioxidtrycket i luften. För mig är 10 till 20 minuter snabbt Sedan till frågan om karbanhydras. Jag såg inte i den refererade artikeln att den var vanlig bland alger - det stod att det fanns föreslaget att det fanns hos några mikroalger som svävande men att det fanns sådana där det inte fanns. Artikeln lyfte också fram 2 andra "pathway´s" för upptag utan att det rör sig om direkt koldioxid. Att det förekommer hos planktoniska alger är nog inte så konstigt eftersom de kan driva upp pH betydligt vid en ordentlig algblomning. pH på upp emot 11 - 12 är rapporterade vid ordentlig algblomningar. Den alg som kan lösa kolproblemet utan att blanda in koldioxid har en klar fördel vid dessa tillfällen. Men jag har ett annat problem att kunna köpa ett direktupptag av bikarbonat i massomfattning - i alla fall om det blir den dominerande formen. Nämligen - att om jag har förstått saker och ting rätt så kommer ett direkt upptag av bikarbonat vid ett initialt pH under 8,1 - 8,3 sänka pH och om pH är initialt över 8,1 - 8,3 så kommer pH att öka men inte lika kraftigt som vid CO2 upptag. MVH Lasse

Även mitt kommande tillverkas där nere just nu MVH Lasse

Jag antar att det är resultaten från försök på SLU du hänvisar till. Det togs upp på det sättet i Media. Men vad försöken visade var egentligen att grönt ljus av en viss våglängd hade betydelse för resultatet - sedan drogs det ett antal slutsatser från det vad jag har fattat. Men detta försök och erfarenheter jag har haft med att blanda in rött talar för att det finns fler sätt att lösa det på. MVH Lasse

Ja halveringstiden för fritt CO2 att bli kolsyra är 23 sekunder Vidare säger artikeln du refererar till Detta styrker inte den sista delen av det första citatet. MVH Lasse

Jag tror jag har ett svar på frågan. Det visade sig att redigeringsproblemen berodde på hur jag startade Edge. Jag hade en snabbknapp till SG i aktivitetslisten - den hade hängt med sedan Win 8. Start därifrån - gick inte redigera. Start från Edge ikonen - Då gick/går det att redigera. Märkligt. MVH Lasse

För mig har rena rutor alltid inneburit nitratbrist - lite tillsättning av kaliumnitrat (eller natriumnitrat - har testat båda för att inte hamna i en tankefälla) fixar den gröna igen Tiden mellan rutskrapningarna har varit min nitratmätning. Fosfat har jag haft och även kalium tillräckligt) MVH Lasse

När jag skrev svaret så utgick jag från att det var likadant som Fauna Marins som är ett typiskt kombipreparat på det sättet som jag beskrev. Två pulver i samma burk. Jag har aldrig pratat om någon vätska ej heller frågeställaren. Och vad jag fattar så är innehållet i påsarna i pulverform - inte en lösning i en vätska. Så jag fortsätter att kalla de produkter som är av typ BioCalcium för kombipreparat. Tycker också att det är vilseledande att kalla något för Calcium marin när det innehåller en alkalinitetshöjare också även om den kommer separat. Bruksanvisningen pratar bara om att han skall dosera bägge. I detta fall var trådskaparen bara ute efter att höja kalciumet - inte alkaliniteten (KH) Frågeställaren trodde ju att han bara doserade kalcium vilket han behövde i det fallet eftersom alkaliniteten (KH) låg bra. MVH Lasse

Så skrev jag - fetstilen la jag till nu. Men även om det är så som du beskriver så betyder det samma sak - de är inte enbart begränsade av halten fri koldioxid i vattenkolumnen. När jag skriver koldioxidbegränsande i dessa sammanhang som innefattar vatten, pH och annat så inbegriper det att jag syftar till fri koldioxidgas i vattenkolumnen. Skall försöka hålla mig till den längre skrivningen för att undvika missförstånd i framtiden. MVH Lasse

Om man blandar två ämnen i samma behållare så kombinerar man två ämnen. Om man sedan saluför det som ett preparat så blir det i min lilla värld ett kombipreparat. Ursäkta att jag inte uttryckte mig klarare MVH Lasse

Jag har läst igenom artikeln nu och jag har inte ändrat min ståndpunkt att högre pH som helehet kan motarbeta många sk fulalger i akvariet - dvs det finns en koldioxidbegränsande effekt. Detsamma gäller för makroalger i allmänhet. Vad gäller zooxantheller inuti koralldjuret så tror jag att de inte är koldioxidbegränsande i samma omfattning på grund av att de bör ha direkttillgång till den koldioxid djuret producerar. Vad gäller "ful"alger av typ cyano och dinos så är min arbetshypotes att de inte är begränsande av den koldioxid som finns i vattenkolumnen. Det kan finnas andra möjligheter för dem att få tag i koldioxid än genom vattenkolumnen. Dessutom är det viktigt att påpeka att även om fotosyntesen inte minskar med högre pH (ett tecken på att bikarbonat används) så är det inte det samma som att produktionen av biomassa är konstant. Samtliga de föreslagna processerna för att utnyttja bikarbonat är energikrävande och den energin måste tas någonstans ifrån - dvs minskad tillväxt. Artikeln är dock intressant eftersom jag kommer att bygga in ett refugium i mitt nya kar och det var en del värdefulla tips där. 5 av hans 6 tips gick för övrigt ut på att maximera tillgången på den fria koldioxiden under givna förhållanden. Och det sjätte gällde en indirekt väg för fri koldioxid. MVH Lasse

Tja - det är ju min åsikt också( än så länge och innan motsatsen är bevisad experimentellt) att det främst är de blå som är motorn men det ljus som fås från fosforbelagda LED (det vi kallar för vitt) ger lite mer blått, grönt och rött och genom att öka upp det så får du en effekthöjning på allt inbillar jag mig. Orsaken till att jag förespråkar att använda RGB tekniken för att få ett vitare ljus handlar om att flourescensen troligtvis har lättare att synas än när vi bländas av mycket reflekterande ljus i våglängdsområdet 500 - 600. Att använda denna typ av ljus under tider jag inte tittar på akvariet känns också bra om det är så att vårt grundresonemang om att bara blått räcker inte stämmer fullt ut. MVH Lasse

Ett försök igen att redigera MVH Lasse Redigerat. Nu gick det - men jag lovar - det gick inte förut. Men då kan vi lämna detta

Gärna en länk där det visas att alger i allmänhet/ eller vilka som har utvecklat detta enzym. Och då framförallt för vår del - de fastsittande. Det är ytterst få högre växter i sötvatten som utvecklat detta enzym och några av de sk hög-pH växterna (som valseneria) verkar enligt en del källor i stället sänka pH i mikroområdet kring klyvöppningarna än att använda enzymet intracellulärt. Min erfarenhet säger att man kan begränsa alger tillväxt - åtminstone en del - med högt pH. Frågan är intressant så det vore bra att utreda den med underlag. Det finns också alldeles ny forskning (tyvärr ingen referens eftersom jag bara sett en nyhetsflash om den) att vissa kalkbildande alger gynnas av pH sänkningarna i världshaven - tvärtemot den teori som varit rådande (svårare att bilda kalkskelettet) - där har det spekulerats om det ökade koldioxidhalten har ökat tillväxten och fotosyntesen - precis som man kan se i koldioxidmatade sötvattensakvarier. Utvärderingen av de gamla försöken på Sjöfartsmuseet (och nya kommande undersökningar) kan nog ge en antydan om det gäller även för koraller. Inte säkert - eftersom koraller troligtvis inte är koldioxidbegränsande eftersom zooxanthellerna lever inuti en ett djur och kan ha tillgång till koldioxid där. MVH Lasse

Jag är ju inte säker på om det är för mycket eller för lite ljusmängd/intensitet. Av din ljusbild misstänker jag att när du kör på 60 % så är det ganska vitt. Stämmer de färgerna för dig ren visuellt? Annars är en fråga om exempelvis det vita ljuset går att sätta på egen kurva. När du har din topp (nu mellan 14 och 15) så kan du i så fall pröva att låta det vita gå upp högre. Jag tycker du har en ganska bra blandning av grönt och rött - där är där jag brukar hamna. Det blåa är själva motorn i det hela. MVH Lasse