jonasroman

Det stöder min tro att dina problem kommer från föroreningar i saltet. Du har ju bytt 100% vatten över en kort tid (om jag förstått dig rätt) med fortfarande röda flaggor. Tänk så här: har du nåt som du inte vill ha i karet så kommer neti de allra flesta fall från något du tillsatt. Det kommer inte från ingenstans eller från nån sten eller organism i karet. Din pumpaxel tror jag inte är orsaken. Jag står fast vid min första tes, att saltet(i alla fall dessa batcher) håller dålig kvalite. /Jonas

spännande uppdatering: redan börjar mediet bli lite lila, bra betyg, då fungerar det. Tror man skall gå på det mediet med reagens så man säkert vet när man skall byta. Jag har kollat upp kostnaden för dessa "canister". Dom är mkt praktiska för luftintag o uttag är i ett färdig system så man behöver bara slänga hela cansistern o byta den till den ny. pH ligger nu 0.1 högre... Jag skäms att jag inte funderat på denna fantastiska lösning tidigare, samt är en smula förvånad över att den inte finns i akvariebutiker. Inga tillsatser till vattnet, billigt, ingen teknik, bara en slang, säkert, och hur bra inomhusluft man än han så har den effekt eftersom den nollar CO2 på inluften. Jag kommer köpa en låda av dessa, o så får vi se hur ofta jag behöver byta. /Jonas

Om du har KH som är normalt eller till o med högt (som ditt) så beror alltid ett lågt pH på för mkt koldioxid i vattnet. Ditt kar exemplifierar det alla vattensystem har problem med: utan vidare är det inte särskilt enkelt att vädra ut överskott av koldioxid via bara vattenytan(i princip omöjligt). Dvs att öka cirkulationen på den kommer inte nämnvärt öka karets förmåga att göra sig av med koldioxid. En proteinskummare gör jobbet bättre, då den har mängder med små mikrobubblor och därmed ökar arean/ytan mellan luft/vatten. Skummaren kan i ett lågt belastat system (dvs ett system som producerar ganska lite koldioxid) på ett någorlunda hyfsat sätt vädra ut koldioxiden. (dock sällan allt men good enough). Men allteftersom du ökar belastningen med mer fisk blir det mkt svårt även för en bra skummare att helt vädra ut allt överskott på koldioxid. Det fiffiga med allt är att så länge du har ett bra KH (över 7) så är pHvärdet ett direkt o mkt bra mått på om du har för mkt koldioxid i vattnet. Jag skulle säga så här om du vill ha lite siffror att gå på: Ligg på 8 i KH. Om du ligger där, så skall ditt ph inte som lägst (morgonvärdet) gå under 7.90-7.95 om du skall känna dig nöjd. Alla värden under det vittnar om att du behöver förbättra karets utluftning av koldioxid. åtgärderna då vid för högt CO2 i karet är 1) Bra proteinskummare, MEN, det förutsätter att du har bra inomhusluft, annars gör den ingen nytta. Testa det med att göra ett genomluftningstest: ta akvarievatten med ditt låga ph, lufta det i en spann(inomhus) länge o mkt kraftigt, mät ph efter en timma. Har det inte stigit har du dålig vent inomhus och får gå till punkt 2. Om ph stiger(till i princip 8.2) så har du ok vent o skummaren kommer bidra ngt till att höja ditt pH, kanske en tiondel. 2) Ta utomhusluft till skummaren, ELLER låt luften passera en "co2-tvätt" (se tråd öppnad av mig här på SG) 3) Algfilter. Hjälper alltid oavsett kvaliten på inomhusluften. Effekten är måttlig om du har makroalger, men betydligt högre om du har mikroalger. Det vet alla som sett hur pH ändras av att inte skrapa rutorna. Mikroalger på stor yta är mkt mkt effektivt. Sk algscrubber. 4) Dosera calciumhydroxid. Redan omnämnts ovan OBS: det är mkt vanligt med dålig inomhusluft, så jag skulle tippa på att det är den första biten att utröna, dvs gör det sk genomluftningstestet.

ja dessa O2 prober...dyra som satan:(

@Lasse, Till din din tjänst:http://www.reefkeeping.com/issues/2003-12/rhf/feature/

Det håller jag med om, och min erfarnehet som är nu ett år av att mäta redox, så ger det ganska lite. Jag brukar, för att eliminera just en sådan sak som pH artefakten, se mer på "basline", om den ändrar sig. Förvisso rör sig den också om pH rör sig över tid, så det är inte heller ett bra mått. det bästa vore om vi kunde dubtrahera sådana faktorer som ger ett redoxvärde som inte har nåt med biologisk intressant redox att göra. Syrgas är till viss del också en sådan faktor, och där finns också en korrigeringsformel för att subtrahera O2 effekten på redox. För frågan blir ju, varöfr vill vi mäta?, vi vill inte mäta för att se O2 nivåer, för då mäter vi O2 o inhet annat. Vi vill inte mäta för att se pH nivåer, för då mäter vi pH osv.

Hittade artikeln av Randy och hur han skriver om pH kompenseras redox. Således kvarstår min tanke att vi borde väl tillämpa denna eftersom den pH variation vi alla ser med redox( dvs redoxkurvan är invers pH kurvan) är ju en artefakt och helt ointressant och grumlar förmågan att rätt tolka redox! "The Theoretical Relationship Between ORP and pH One of the complications of ORP is that the measured value can sometimes depend on pH. Whether ORP does depend on pH or not, and to what extent, is determined by the exact redox reactions that are involved in controlling the ORP in that solution. There have been equations proposed that purport to "correct" ORP for changes in pH, giving a new parameter, sometimes called rH. This parameter was proposed in the 1920's by W. M. Clark.7 One form of this correction is shown below: rH = mV / 29 + (2 x pH)"

nu fick jag just denna första men tror inte det är dyrt och jag tror den räcker länge. Jag gissar att den kostar ett par hundra, o räcker flera månader. Nej, det går ej regenerera skulle jag tro, för det bildas CaCO3 när det är slut. Medier blir lila när det är slut så jag kan återkomma med info hur länge det kommer räcka.

Redans efter en timmas drift, har ph stigit 0.07. verkar mkt lovande. Sådana här borde finnas i en seriös saltbutik. Kan det finnas ngr nackdelar?, jag kan ej komma på några. Kan någon?

Jag läste ganska mkt om redox i somras inför mitt projekt att skriva klart min bok. Det var då jag i en artikel av...Randy...läste om denna kompensationsformel. MEN, det jag minns från den artikeln var att formeln håller inte hela vägen, den kompenserat inte tillräckligt. Så kanske därför den ej används.

Nu läste jag, missade Stig ditt första inlägg. Utmärkt, du fattade precis vad jag var ute efter, och det var den formeln jag har sett tidigare och sökte. Så då upprepar jag min grundfråga: Varför kör vi inte med pH kompenserad redox? Dvs den sanna redoxen. Det blir mkt svårare att tolka en redoxkurva när den oscillerar efter tex ph, som i redoxsammanhang är helt ointressant.

jamen där är den!, precis den är det!. tack, då behöver jag inte leta:-) Varför använder vi inte denna?, ja det var alltså min fråga

Vem e IH?, och i vilket sammanhang har han nämnt detta? ngt för oss? Intressant.

Precis, oscilleringen du nämner är det jag menar. Det är ju en ph effekt(H jons effekt), och i sig ointressant. Man mäter ju för att få ett hum om den verkliga redoxpotentialen. Jag skall rota fram den artikel o formel jag sett.

Inleder nu mitt försök med CO2-tvätt av luften till skummaren. Skall bli mkt intressant o se hur fort och hur mkt pH stiger.

Henric: h joner har en höjande effekt på redoxen utan att vattnet för den sakens skull får en högre redoxförmåga. Man kan säga att h jonerna stör den "biologiska" redoxen dvs den redoxpotential som verkligen säger något om förmågan hos systemet att oxidera en tex organisk molekyl är redoxen utan H Jons störningen. Det finns en omräkningsformel som alltså inverterar H Jons effekten men jag undrar varför den kommit på avvägar.

Redox påverkas av vätejoner/pH. Den påverkan ger en "falsk" redoxförändring som inte är så intressant då den är helt obligat. Man vill ju veta redoxen när pH-effekten subtraherats, dvs den egentliga eller biologiskt intressanta redoxen. Det finns en kemist som därför "uppfunnit" detta korrigerade redox, och om den formeln stämmer (vilket den inte helt gjorde) skulle redoxkurvan ej vara invers pH kurvan som den ju annars är. Vet nån om detta kom på avvägar eller finns någon bättre pH korrigering av redox? tex när man byter vatten så stiger ju ofta pH direkt (mest beroende på att co2 är lägre i nyblandat vatten). Då sjunker redoxen motsvarande men det är ju en "falsk" sänkning som är en pH-effekt. Sen när pH gått ungefär tillbaka till sitt tidigare (efter ngr timmar när gasutbytet återfått sitt tidigare co2värde, OBS kan landa lite olika beroende på det nya KHvärdet) DÅ är redox oftast lite högre som alltså en sann effekt av vattenbytet. Det hade vart bra om det fanns en formel som räknade bort pH-effekten. Jag är inte först med denna fråga, en kemist har som sagt tatt fram nån enhet som heter typ Predox, men man läser eller ser aldrig den. Nån som vet?

Precis, och jag förstår att ni inte vill testa med det systemet. Lasses kurvor oscillerar ju dessutom ganska mkt, så hur man kan man ens misstänka att skummaren gör så himla mkt nytta beträffande O2-jämnvikten?...ju bättre gasutbyte desto rakare kurva...kurvan svänger rejält efter ljuset(läs fotosyntesen)...om skummaren vore fenomenal borde den jämna ut svängingarna. Visst, troligen skulle kurvans svängung varit ännu högre o lägre utan skummare, självklart, men hur mkt? kanske inte ens mätbart? Jag vänder mig emot att Lasse drar en slutsats som ej går att dra. Jag ger mig inte där Lasse.

??? Nu tänkte du väl fel Lasse..... Man har visst en test/kontrollgrupp, eftersom karet har fotosyntes på dagen, ej på natten, OCH O2 varierar enligt det. således en kontrollgrupp som sköts av en lampa, av o på.

Stopp o belägg nu;-)...Det är inte samma sak att ta bort en skummare ett dygn som att köra med en bil utan bromsar;-). Orättvis metafor;-) Jag har givetvis full förståelse för om man ändå inte vill chansa, självklart. Mitt inlägg eller kritik mot Lasses slutsats handlar inte primärt om att dom skall göra om studien med en jämförelse (det är inte mitt problem så att säga) utan bara det att det går inte dra dom slutsatser som Lasse gör utifrån en kurva utan jämförelse. Kurvan säger tyvärr ingenting om vad skummaren gör innan du gör en jämförelse. Den enda studien hittills i denna tråd som säger nåt är det testet med ett kar på 40 liter. Där testades med o utan skummare och man fann stor skillnad. Men som jag sagt, 40 liter...det säger bara att skummaren klarade sin uppgift med 40 liter..... Fattas bara att det kan lufta ut ett system på 40 liter. Jag tror ni fattar min kritik men håller fast vid en mkt gammal "sanning" som KAN vara sann!, märk att jag säger det, men vi har inte bevisat det i denna tråd, eller med Lasses kurvor eller med artikelns kurvor. Kurvorna kan indikera ngt, men en indikation bevisar inget, den ger bara frukt åt en bättre studie. Får jag låna en O2 probe av ngn institution så lovar jag köra mitt systen skummarlöst 2 dygn o sen med skummare 2 dygn, o öppet jämföra graferna. Inga andra ändringar. Jag säger det igen, ingen skulle bli gladare än jag om Lasses starka förtroende på proteinskummaren kan valideras. Frågan är ju, om vi går till Lasses kurva..hur lågt skulle O2 ligga, på tex natten, utan skummare. Klart den skulle ligga lägre, något gör såklart skummaten, men HUR mycket?. Det är frågan, och det är ju helt meningslöst att bara gissa det värdet. Nu har jag inga mer infallsvinklar för att förklara hur jag tänker och vari min kritik består. Mvh Jonas

I clownakvariet jämförde man utan skummare så där är det solklart vad skummaren adderar. Sen är det resultat helt förväntat då det vore synnerligen dåligt betyg för skummaren om den inte ens hade klarat ett 40 liters system. Dom resultaten säger bara att skummaren var bra på att syresätta ett vatten på 40 liter. Det höjer man inte ögonbrynen över. Och min andra kommentar i den studien: I det stora karet med skummare såg man inte den utjämning av kurvan du ser i ditt försök, varvid jag ej ser ngn indikation där på att skummaren gjorde mkt nytta. Men där har jag satt, se ovan, att även den studien liksom din, får kritik för att den saknar referens utan skummare. Skall du citera mig så ta med allt. Din studie: eftersom du till skillnad från tex clownakvariet, EJ har testat utan skummare så vet du ingenting om vad skummaren adderar beträffande syresättningförmåga(du kan tro men du har ej visat det). Hur ser kurvan ut UTAN skummare.? Visar du mig det och den då är signifikant lägre, ja DÅ har du visat vad skummaren gör i just detta system. Utan referens säger inte din kurva någonting om skummarens bidrag eftersom det sker även utan skummare ett utbyte. Jag är jättenyfiken på om din tro är rätt, o vill verkligen veta skummatens betydelse(jag vill inte veta den i ett 40 liters kar, det vet vi redan), så varför kan du inte göra klart studien o göra samma mätning i samma system utan skummare i ett dygn?! Sen vet vi ju. Vad du o jag tror är ointressant, , jag bara säger att utifrån din kurva utan referenskurva utan skummare, går det ej dra dom slutsatser du gör. Du kan möjligen tycka att din kurva trots frånvaro av referens väcker en fråga, det kan jag köpa, men du måste sen gå ett steg till o bevisa din tes/fråga. Vad du o jag tror är ointressant. Vi söker ju kunskapen. Sen om man ändå skall titta på kurvan, så är det ju inte jätteutjämnad...deb svänger ju rätt bra mellan natt o dag...jag förstår också att kurvan hade svängt ÄNNU mer utan skummare, men frågan Lasse är HUR mycket!.......du vet ju att jag har rätt i att du med bara en kurva utan referens inte kan dra dessa slutsatser. Jag säger som du brukar säga till mig, gå tillbaka till ritbordet o gör samma försök utan skummare. Det skall bli jätteintressant att se om det blir en signifikant skillnad. Jag hoppas det såklart. Jag är inte emot dig, jag bara vill ha bevis.

Kära akvarister: Jag har fått ta emot mycken förundran (med humoristisk värme) över varför jag som alltid varit så kritisk mot kolkälla, nu själv börjat. Vill bara förklara hur jag tänker: Min grundtro är densamma sedan rätt länge, att jag tror att ett akvarium mår bäst o blir mest stabilt med biologisk filtrering som bas. Jag tycker alltså fortfarande att teknik, proteinskummare och inte minst kolkälla, skall ej utgöra huvudstommen i vattenreningen, utan tvärtom, ett komplement(om det behövs) som stöttar den biologiska. System som bygger på teknik o kemikalier som huvudfiltrering tror jag blir instabila och kan tippa över åt båda hållen. Jag kommer därför tex aldrig förstå eller tro på zeovitkonceptet, som baserar sin vattenrening på teknik, skumning o kolkälla, och t.o.m ett jonbytarfilter(i saltvatten...risky). Dom flesta system inledes med låg belastning, och då räcker biologisk filtrering bra ihop med ganska lite teknik. Men med tiden så ökar vi alla belastningen, vi köper mer fisk, o fisken växer. Då kan det bli indicerat med mer teknik, såsom större skummare, kolkälla. Men att göra tvärtom, dvs i uppstartsfasen förlita sitt system på den tekniken tror jag inte på. Det bevisas gång på gång att oavsett hur mkt teknik och preparat du köper, så kommer ett omoget nytt akvarium (läs utan färdigmoden biologisk filtrering) dras med höga näringsvärden samt diverse problem. Det finns inget som heter kickstart. Det finns dessutom ingen dos/response kurva på ett omoget system dvs om du tex ökar på tex kolkälla och häller ner bakterier, så har du i alla fall veckan därpå knappast lägre nitrat o fosfat. Det vet alla (dvs alla) som startat upp nya kar. Skälet är att biologin måste få ta sin tid, och vi kan ej påverka det så mkt med apparater o flaskor. Det är nog i denna uppstartsfas man kan göra dom värsta felen och i panik börja dosera massa saker. Därför står jag fast vi min grundtes att man börjar med biologin, låter den mogna långsamt(tar minst 6 månader), och låter teknik endast stötta. Exakt det är vad som skett nu i mitt kar, DSB, algfilter etc är maximerade och fiskbeståndet är säkert det dubbla sen i bara somras (om vi räknar volym fisk). Så nu har jag fått addera en del teknik, då DSB´n ej kan göras större. Tekniken består av en större skummare samt en liten dos kolkälla. Så beträffande min kritik mot kolkälla så har det aldrig varit att den aldrig är bra, utan bara det att den skall inte vara huvud"medicinen" samt att den i fel situation kan skada. Fel situation kan förutom det jag skrivit ovan, även vara när man inte har någorlunda lika mkt höjning av nitrat o fosfat, eller förvisso en bra kvot mellan N o P men väldigt låga värden (risk för nollning).Eftersom vi har dålig koll på dessa värden pga av osäkerhet vid mätning, så finns där en risk. Kolkälla har sin plats, men den måste hanteras med kunskap. Fattar ni nu da varför jag inte ändrat mig utan bara ser att behovet tillkommit;-) Ha en fin dag:-)

Tack för mer info:-) Men tyvärr utan referens, dvs test utan skummare, går det inte säga något om hur mkt skummaren bidrog till syresättningen. Samma kritik gäller även mot artikeln men där är det ändå en mätning med avstängd skummare som sen slås på en period i samma system(men grumlas av att man samtidigt släcker lampan). Det är ju det som är den springande punkten, hur mkt tillför skummaren i detta avseende. Mätning med o utan krävs. Jag hade gärna gjort en sådan test i mitt eget kar men syreproben är för dyr.

en sak vill jag veta innan jag värderar grafen, vilken belastning har du i systemet? dvs vilken O2 konsumtion har du på natten?...har du låg belastning säger inte kurvorna så mkt, har du hög belastning med mkt fisk, så kan kurvorna indikera ngt MEN du måste ju ha en graf, samma setup, utan skummare också för att kunna dra ngr slutsatser., Om du inte har det så säger inte kurvan så mkt. Du har ju ett gasutbyte även utan skummare, du måste ju veta nivån på det utbytet för att kunna bedöma vad skummaren adderar. Har du bara denna kurva går det inte dra dom slutsatser du gör. Du saknar kontroll eller referenspunkt. Ingen tvekar över att skummaten gör någon nytta, klar den gör, men frågan är ju hur mkt den adderar till redan befintligt gasutbyte. Det är en svaghet även i den artikel jag läste, man saknar referenskurva där också men där har man i alla fall stängt av o satt på skummaren i samma system men såg ingen sillnåd ändå spå kurvans lutning (men förvisso andra faktorer som grumlar det hela som samtidigt att ljuset gick på eller av osv, jag inser den studiens svagheter också). Ser fram emot lite mer info.

intressant , men det rimmar ju inte alls med den artikel jag läst, så hur kommer det sig att ni får så olika resultat? Jag säger inte vem som har "rätt" utan söker orsaken till att det kan bli så olika resultat. Ingen skulle bli gladare än jag om det som artikeln pratade om inte stämmer, och att det istället visst går syrsatta utmärkt med "normalstora" skummare:-)