jonasroman

Eller tvärtom Lasse, vi kan anta att skummaren i de stora systemen INTE är små, det står stora! Det är subjektivt men situationen representerar en normal situation för en akvarist! Alla förstår att det går i extremer syresätta med skummare(det är inte vad artikeln handlar om) men nu talar vi om ett vanligt akvarium. Artikeln är för att hjälpa oss. Du blundar för artikelns budskap. Du är så inne på skummarens betydelse så du struntar i kurvan att ett NORMALstort system med NORMALskumnare EJ syresätter nämnvärt. DET är take home message i denna artikel. Beträffande zoox roll i kalcifieringen har jag läst tillräckligt mkt om det för att tro på den tesen. Du har ej kunnat förklara varför den mekanismen inte skulle existera. Strunta i artiklar, förklara mer egna ord varför det inte skulle stämma. Jag tror dig om du övertygar mig, det har du inte gjort än. Jag vet såklart skillnad på mättnad o ej mättnad, jag kan den definitionen som du vet, det var ju därför jag frågade frågeställaren om han var säker på om det rörde sig om mättnad (i procent) eller absoluta värden.

Svar: ingetdera av det du skriver är ritkigt bra syresättare i normalstora system om du inte kraftigt överdimensionerar tex skummaren. Det är artikelns budskap. Se graferna. Fotosyntes är överlägset.

Hela den här tråden inspirerar mig till att överväga köpa en syre"elektrod" från apex. Men den kostar skjortan så jag får fundera. Tex skall det isåfall bli intressant om det ens kommer märkas på O2 när jag stänger av eller sätter på min ganska stora deltecskummare. Utifrån artikelns budskap tror jag effekten blir mkt liten eller kanske ingen alls. Men skummaten är rätt stor, så viss effekt kanske. Samtidigt spännande att se effekten av mitt refugium samt hur mak det minskar när jag skördar alger osv. Det finns ingen med Apex här som har den?

intressant:-) mena du mättat elle rmenar du bara mer syre?, för kallt vatten löser ju avsevärt mer syre än varmt.

Alltså Lasse klart att det går o syresätta med tillräckligt stor skummare, MEN artikelns budskap är ju att det är svårt att uppnå denna tillräcklighet. Dvs vi når vi inte upp till det trots att vi enligt fabrikanter osv välja en "korrekt" skummare. Tycker du sopar undan det budskapet en smula, som ju är den praktiska slutsaten för akvaristen. Beträffande kalcifiering: det är det väl??förstår inte vad du menar att det inte är den effekten. Zooxanthellen konsumerar ju CO2 och bidrar därmed till att motverka den inhiberande effekten CO2 har på kalkbildningen. dvs den mekanism jag pratat om. Kalkbildningen sker inne i korallen. Men sen skall ju H joner kastas ut från korallen, i utbyte mot en kalciumjon (enligt vissa forskare). Då kommer även en ph höjning i det omgivande vattnet vara positivt för kalkbildningen. Men det jag talar om nu specifikt när det gäller zooxanthellens roll så är det processen inne i korallen. Det sista du skriver: Håller med, men trots det är det relativt svårt, och den kemiska orsaken är att syrgas helt enkelt är svårlösligt. Artikeln lär mig att ett refugium(eller vilken fotosyntes som helst) är det bästa sättet att syresätta vattnet, och skall man ha skummare till det, får man ta fram den stora plånboken...om det ens räcker, så länge vi pratar om lite större system (som många akvarjster har). /Jonas PS: Jag får snart hitta på något finurligt ps citat jag med...men Lasse du tog det bästa;-)

tabellen, se bild, visar att O2 tex löses betydligt sämre än CO2 Namnlöst.tiff

helt kort så är det svårt att syresätta vatten..jämnvikten för syre mellan vatten o luft är trög pga av att lösligheten är låg. tänk på att O2 finns så mkt som 20% i luft, men ger ändå bara 6ppm i vattnet vid jämnvikt.

denna graf tex är från ett större akvarium. O2 påverkas inget av skummaren! Den effekt Lasse refererar till gällde i ett akvarium på 40 l...i de normalstora akvarium i studien (som representerar de flestas situation) syresatte skummaren vattnet dåligt. se bild, från det sk "main tank". Namnlöst.tiff

Lasse 1)Jag har ej lusläst artikeln som du länkar (bispår) men jag dök snabbt ner på ett parti som stöder "min" tro att zooxanthellens fotosyntes har en positiv effekt på kalkbildningen. Det är för mig väldigt intuitivt att tänka sig att zooxanthellen via dess ph höjande effekt premierar kalkbildning. Jag kan inte förstå hur du inte kan tro på det. Detta utesluter inte att även den andra mekanismen existerar, som vi redan pratat om. "During this period, photosynthesis is active as zooxanthellae use the available (artificial or natural) light. Photosynthesis is known to produce hydroxide ions (OH-), the molecular counterpart of protons. These ions increase pH, and are able to neutralize protons produced during respiration (Furla et al. 1998). When photosynthesis neutralizes the negative effect of respiration on pH, calcification may not be disrupted." 2) I de kar som skummaren hade en tydlig effekt på O2, var vattenvolymen mkt liten(i vissa försök 40l!). Clownfiskakvariet du refererar till var på 40 l... Det står klart o tydligt att effekten av skummaren var mkt mindre i de större systemen, vilket också författaren slutar med i sina slutsatser. I ett av karen med lite mer normal volym, om du tittar på graferna, hände absolut ingenting med O2 när skummaren gick på! Självklart kan du syresätta en volym med en skummare om kvoten vattenvolym/skummarstorlek, är tillräckligt låg. I de kar som liknar mer riktiga korallkar var effekten mycket modest, ibland helt utebliven. 3) det framgår av artikeln att ett algrefugium och/eller fotosyntes överhuvudtaget är överlägset teknik(skummare, syresten, cirka) på att syresätta vattnet. Det tycker jag är artikelns huvudpoäng.

ja det finns på deras hemsida, level of detection redovisas. Jämför man då dessa värden med traditionellt uppmätta värden på nsw(som för övrigt inte skiljer sig direkt ifrån tritons egna definition på nsw varvid jag ej delar en dels fascination över att triton uppfunnit hjulet en gång till..), så kan man se att det är ganska många värden vi ej kan med triton lab få reda på om vi ligger rätt, bara att vi ej ligger över en viss nivå som redan den är för hög.

länk:http://reefkeeping.com/issues/2005-08/eb/index.php

Då lyfter vi en fråga till: Hur bra syresätter vi egentligen vattnet med cirk.pumpar, syrestenar o skummare? Enligt denna artikel, så finns en del myter där också: Artikelförfattaren sammanfattar: 1) Cirk.pumpar syresätter vattnet mkt dåligt, knappt nåt, men det transporterar det av andra processer syresatta vattnet. 2) Syrestenar, o skummare kan hyffsat effektivt syresätta SMÅ mängder vatten, men har man mkt vatten är det betydligt mindre imponerande effekt. Inte ens i en korallodling där man hade enorma skummare(och ytcirk) kom man i närheten av fullsaturerat vatten. 3) Den metod som är överlägsen såväl syrestenar som skummare, är naturens egen: Fotosyntesen. Så ett refugium som är belyst nattetid tycks vara det bästa sättet. Den enda metod som verkligen syrsatte vattnet till mättnadsnivåer. Denna artikel är tänkvärd. Jag kommer inte sluta med mitt algrefugum om man säger så;-) Den tonar ner skummarens effekt som är ofta överdriven..och lyfter fram fotosyntesens. Inget system kom utan fotosyntes upp i normal syremättnad trots kraftig skumning(eller cirk, syresten)!

Den formuleringen kommer ej från mig, så jag håller med dig, och personligen vet jag mkt lite eller knappt nåt om förgiftningsgränser. Man läser om att tex koppar börjar över 15ppb bli skadligt för lägre djur, men listan är ju oändlig. Det finns en artikel jag minns jag sett men hur detaljrik den är kommer jag inte ihåg. Skall se om jag hittar den.

Lasse, det finns analysmetoder som är mer noggranna än Triton lab´s. Jag har sett mätningar på new, o där talar man om mkt mkt låga halter av tex guld, silver etc etc. Klart att det finns bättre analysmetoder, men det skulle ju bli för dyrt för tex triton lab.

tror alla dessa frågor finns besvarade i artikeln:-)

Det finns en graf som även visar hur snabbt själva kolet mättas(det var den jag egentligen hade tänkt posta då den var mest intressant men postade fel) och i mitt exempel tar det också tre dar. Jag tror dom flesta kar är mer åt det högbelastade hållet, varvid jag tror man oftare är nära den sanningen att kolet mättas snabbt än inte, vilket också var mitt budskap.

Min personliga tro och det jag brukar "säga" är att akvarister byter sitt kol för sällan. Jag anser att det oftast mättas mkt fort och sedan kan det läcka tillbaka dessutom i värsta fall. Personligen låter jag därför aldrig aktivt kol ligga i mer 2-3 dagar, sen kastar jag det. Låter det gå en vecka eller två och kör 2-3 dagar igen, med nytt kol såklart. Graferna nedan stöder detta, att kol "arbetar" mkt snabbt. Givetvis beror det på mängd kol, akvariets storlek o belastning, men som ett exempel: Om jag i mitt kar, cirka 600liter, "doserar" 200 gram aktivt kol(normal dos o faktiskt den dos jag burkar köra med) så har kolet till 90% procent avlägsnat DOC efter knappt 2 dagar. Jag tror alltså det finns belägg för att följa regimen att låta kolet verka högst ngr dar o sen kasta det. Hellre då också mindre doser o lite oftare kolfiltrering för en jämnare nivå. kolet läcker sen tillbaka dessutom om det får ligga för länge.

Håller med dig Stig, och är en av mina egna käpphästar, att level of detection för en hel del element som tex Triton lab analyserar är högre än NSW värdena. Gick igenom de där för ett tag sen så jag minns inte i detalj men minst hälften av ämnena vill jag minnas som triton lab levererar ut svar på har otillräcklig noggrannhet för vi skall veta om vi ligger rätt. Som du säger, vi vet bara att vi inte ligger över ett värde som redan det är för högt.

precis:-). Pedagogisk förklaring om Mg:-) ja de där med röd färg har man läst, men jag är väldigt skeptisk...eftersom dom flesta nog ej ens har strontiumbrist innan dosering är det nog vanskligt att ge strontium "cred" för eventuell färgutveckling. Jag tror det finns en liten fara för industrin vill ju sälja sina preparat, så det är snudd på bedrägerit när dom på sina flaskor hävdar att de o de ger den färgen. Det borde räcka att dom skriver nåt i stil med "vi tror det är viktigt att ligga så nära nsw som möjligt på samtliga element, men gör inga tillsatser utan att veta det exakta värdet innan"...typ..o det värdet kan vi ju bara få med icp-oes.

Vore intressant att skapa en tråd om mikroelement o vad vi vet, samt inte vet, tror, tänker gissar o spekulerar kring detta. Jag funderar på att skriva ihop en pdf som jag kanske infogar i mina föreläsningar sen om det aktuella kunskapsläget. Det gäller att gå försiktig fram där o hålla sig till det som verkligen studerats. Men utifrån det kan intressanta diskussioner sen uppstå. Skälet att att frågan idag, först nu efter alla år, verkligen börjar bli intressant, är ju att vi kan för första gången någonsin mäta dessa värden mha labtjänster. Med den vetskapen om vad vi har i vattnet ökar krav på kunskapen. Som spidermans styvpappa sa : "with power comes responsibility"..... Först ut: Strontium Det jag läst (samt tror en del): Strontium har mig ej veterligt visats behövas av koraller. Men teorier finns att Sr hjälper koraller att kalcifiera och koncentrera kalciumjoper osv, men inga evidens enligt de artiklar jag hunnit hitta. Dom djur man vet behöver strontium i form av att dom bildar strontiumsulfat mm är en del encelliga organismer vi sannolikt ej har i våra kar, eller i alla fall inte bryr oss om eller ser. Men inga studier har gjorts vad som händer om man kör koraller i vatten utan strontium (mig veterligt, men det kan ha ändrats). Strontium lagras i korallskelett, men det behöver alltså inte betyda att det behövs där, utan det lagras bara för att det finns i vattnet. Saken är förvisso den att kvoten Ca/Sr i skelettet är inte riktigt samma som i vattnet, talandes för att den skulle kunna lagras av en orsak. Men kvoten är mkt nära den när Sr spontant lagras pga av icke biologisk kalkbildning. En teori(från marinbiologer) är till o med den att strontium är giftigt för korallen så den måste göra sig av med strontium o då skickar den ut strontium till skelettet där den ej gör skada. Strontium förbrukas oavsett extremt långsamt och troligen då alltså i princip endast till följd av denna ovan beskrivna upplagring i skelettet (som alltså i alla fall jag tills vidare tror saknar biologisk funktion). En del har kört sina kar i åratal utan en enda Sr tillsats, och har ändå samma värde år ut o år in (ja lasse, min husgud tex;-:), men jag också sen jag började mäta.) Sr tillförs en del via mat dessutom (finns mätningar på att maten innehåller Sr i olika mängd) samt förstås vid vattenbyten om man nu mot förmodan innan bytet skulle ligga lägre. Sr är mest fritt i vattnet, men kan bilda Strontiumkarbonat(samt strontiumsulfat hos vissa encelliga djur som sagt). Det är mkt svårlösligt. Ordningen för löslighet för de olika karbonaterna är i fallande ordning med lägst löslighet först. Strontiumkarbonat, kalciumkarbonat, magnesiumkarbonat. Strontium är i höga doser giftigt, men då talar vi om värden långt över 8 ppm. På 80 talet skrev Fosse hur viktig det var med Sr(och jod) för man hittade det i skelettet. Det tror jag var en för snabb slutsats.

sista prover ser ok ut. Inget som avviker sådär akut:-)

Att korallers kalkbildning skulle vara helt beroende av zooxantheller är väl ganska givet att dom inte är, dvs även en icke zooxanthelata korall kan bilda kalk. Således påstår i alla fall inte jag att zooxantheller är helt obligat för kalkbildning. Det jag menar är att det finns starka evidens för att zooxanthellen underlättar kalkbildningen. Det vet man empiriskt då zooxanthelata koraller bildar mer kalk i allmänhet än icke zooxanthellata, samt att inom de zooxanthellata bildas det mer kalk på dan. Så, då vet vi att zooxanthellen under den tid den fotosyntetiserar sannolikt påskyndar/underlättar kalkbildningen. Nu finns det tre olika teorier om hur det går till. Den teori du framför har jag inte sagt emot, tvärtom. Men jag är mkt mkt tveksam till om det skulle vara den enda mekanismen. Inget i biologin är så ensidigt. Så det jag skriver är att "min" teori(ej min såklart, utan jag framför det jag läst), sannolikt också spelar in. Det är mkt intuitivt o helt logiskt att tänka sig att fotosyntesens pH-höjande effekt underlättar for korallen att driva ut de vätejooner som krävs för att bilda kalk. Detta blir svårare o svårare ju lägre Ph värdet är. Oavsett om du tror det bildas CO2 eller ej vid kalkbildning, så vet jag att du vet att det måste frigöras H joner för att ur HCO3 bilda kalk. Eller om du så vill, CO3 används, HCO3 förskjuts då över till CO3 o avger H joner. I alla kalkbildningsskisser jag läst, så avgår vätejoner. Detta blir enklare om man i närheten har en zooxanthell som med liv o lust slukar dessa genom att sluka CO2. Du kan väl inte säga emot det? Den tredje mekanismen är att fosfat konsumeras av zooxantheller, o fosfat kan ev hindra kalkbildning. Den tredje mekanismen är jag inte lika säker på att jag tror på. Men dom två första, ja varför inte?

Apropå sandsniglar. Min erfarenhet är denna: Nasarius bara förstör sanden. Dom äter upp dom för sanden nyttiga kräftdjuren. Ett överreklamerat "djur" som inte gör någon som helst nytta utan snarare tvärtom. Helt värdelösa tycker jag. Jag säger inte att jag vet men tror detta. Mitt största dinoutbrott o överhuvudtaget period med sandproblem hade jag när jag hade som mest nasarius.

Skissar på en ny föreläsning i saltkemi, snäppet mer avancerad, ev skall jag till Karlstad o hålla den. Men pratar gärna på fler ställen. Alk, kalcium, kalkbildning, karbonatjämnvikten, kalkreaktor, balling, ev ngt om spårelelemt typ "vad vet vi o vad vet vi inte"..blir huvudämnet.

Fast det skall du nog jämföra med att starta om ett kar..ej bara hälla ner bakterier..;-)