jonasroman

Lasse du tänker lite för krångligt tror jag. Det finns vara två saker att hålla reda på, alk o co2. Med formeln medan kan vi räkna ut pH i den lösning du just berett: [H+] = [K1KHPCO2 +/- [(K1KHPCO2)^2 +/- 8AcK1K2KHPCO2)]^(0.5)]2Ac

Då höjs pH. Alk höjs ju o co2 är samma(förutsätter jämnvikt som oavsett till slut ställer in sig).

Jo det gör det. Där så får msn räkna så här då vi från början har noll i kh(o alkalinitet). co2(aq) + h2o--hco3+h (hco3xh)/K1=CO2(aq) co2(aq) känner vi för det är vid jämnvikt co2(g)xKs och det bildas lika många HCO3 som H så vi kan dra roten ur: H= roten ur produkten CO2(aq)xK1 osv ph blir 5.6 om man gör som du.

Det är en ju nåt helt annat eller är det en kuggfråga?;-) just det har jag räknat på: ph i det vattnet kommer bli 5.6 när jämnvikten är klar o står still.

Spännande:-) den dan blir en fin dag. Då bjuder jag dig på kaffe:-)

Märk väl nu Lasse att om vi BARA kunde extrahera en HCO3 jon (ja ungefär som man ju gör när kalk bildas, där extraheras ju bara CO3, inga vätejoner...alternativt 2 HCO3) ja då kommer ju den totala alk att sjunka o därmed även pH. Men det vet jag att vi är överens om.

Nej pH påverkas inte för den totala alkaliniteten är ju oförändrad och därmed påverkas ej buffringsförmågan. PH styrs ju av den totala alk, ej av KH ensamt. Alla joner som bidrar till alk buffrar ju. Inte sant? dvs, visst, du förlorar en HCO3..så kh går ner men oh tillförs (eller h dras bort) så den totala alk är oförändrad och den är ju den som styr pH. Det spelar ju ingen roll VILKEN jon som buffrar. Vi får bara en ny relation mellan de buffrande jonerna, ngt färre karbonater men lika mkt fler av andra alkalinitetshöjande joner. I princip kommer det (nog) bli en ökning av Borat i samma utsträckning som HCo3 minskar eftersom Borat är den jon som finns mest av efter karbonaterna. Så schematiskt blir det så här: HCO3 sjunker i samma utsträckning sjunker även H. detta leder till att i samma omfattning går i första hand borsyra över till Borat. Så: HCO3 har ersatts av Borat och pH ändras därför ej. Obs det behöver ej va just Borat utan vilka joner som helst som bidrar till alk kommer öka sitt bidrag till alk i samma utsträckning som vi extraherar en vätejon.

Här förklarar Randy samma sak fast mkt kort i en tråd varför HCO3 konsumption av alger ej påverkar alk(o ej pH därmed), ja alltså grundfrågan i vår tråd. Yes, algae that use bicarbonate and carbonate for photosynthesis (many do) necessarily release the alkalinity that they took up as they have no way to further use it: HCO3- ---> CO2 (used by the algae) + OH- (released by the algae, so releases the alkalinity) __________________ Randy Holmes-Farley

Känns viktigt för mig att du förstår att jag inte alls säger att kh ej sjunker om man tex vid kalkbildningen konsumerar Co3. Självklart har du rätt där. Jag har inte sagt nåt annat. för att va övertydlig, algfallet är ett specialfall...om en organism dkall använda a en HCO3 jon måste den ta upp en vätejon eller slänga ut en hydroxidjon så det blir CO2 som är syftet med nyttjandet. Addera en oh jon till vattnet eller ta bort en h jon kommer ju höja alk, dvs helt kompensera för hco3 förlusten varvid alk är oförändrad. Därför står jag fast vid att alk o därmed ph ändras ej när alger konsumerar HCO3. Tror du mig nu da?

Du missförstår mig eller så är jag otydlig. Jag håller ju med dig. Självklart minskar alkaliniteten och därmed också pH när HCo3 eller CO3 förbrukas som tex vid kalkbildning. Jag har inte sagt nåt annat. Det var bara specifikt när alger förbrukar hco3 som det ej sker en sänkning av alk(men däremot en sänkning av kh) eftersom den processen tar en vätejon också. Det är ju ett specialfall så att säga. Men vi förbrukning av kh utan att samtidigt en h jon förbrukas ja som tex vid kalkbildning ..självklart håller jag med dig då om att kh sänks och även den totala alkalinitet för där det ju inget mer än just co3 eller hco3 som konsumeras. Alltså överens.

Såg inte din sista fråga. Jovisst gör den det. Den sjunker o därmed sjunker pH med. Det har jag ej sagt emot Lasse och går inte emot det övriga jag skriver. Vet inte om jag missförstår dig?..det är inte samma som när alger förbrukar HCO3 för dom tar en H jon också men vid kalkbildning är det ju en annan femma. Då extraheras ju en Co3, eller 2 HCO3 (2HCO3--CO2+H2O+CO3(byggs in i korallen så den försvinner)..omvänd kalkreaktor). Dvs vi förlorar alkalinitet och dessutom frisätts CO2 vid kalkbildning så vi får två krafter som kommer sänka pH vid kalkbildningen. co2(aq) kommer förvisso så småningom återställa sin tidigare jämnvikt men kH sänkningen kvarstår. Så den snabba effekten blir teoretisk en liten större pH sänkning men sedan slutph också en sänkning.

Lovar Lasse, det gör dom. Vänta bara ut jämnvikten som till slut alltid infinner sig. Testa experimentet (som man även utfört i artikeln) ovan med en hink o höj kh dels med hco3 o dels med co3 (hälften så mkt CO3) så kommer du se att slutph blir precis samma. Det är helt logiskt för det man skall minnas är att H beror bara på vid jämvikt en enda sak, alk. Jag kan posta in formeln som där man alltså ur buffertkedjan helt enkelt bryter ut H. Men Lasse sen dom omedelbara pH förändringarna du beskriver, dom stämmer , enig där. Men dom är egentligen ointressanta för till slut uppstår alltid en ny jämnvikt baserad påden nya kh värdet o den enda skillnaden då är hur det nya kh har påverkar (minskat) antal vätejoner. Jag har levt med denna formel länge nu o erkänner att det är först i höst som jag helt förstår den eftersom det är en andragradsekvation. Allt sker ju samtidigt i båda riktningar.

Till sist för att försöka sammanfatt ngr regler som kan hjälpa förståelsen, för detta är nog den svåraste kemin vi akvarister stöter på(jag har kämpat med detta må ni tro) 1) pH bestämd bara av två saker, alkaliniteten samt CO2(aq). 2) alkaliniteten är oförändrad när man höjer eller sänker CO2(aq) 3) när alger använder HCO3 via Karbanhydras förbrukas både en HCO3 jon Och en H jon varvid alkaliniteten är oförändrad (och därför också pH då CO2 är oförändrat också, se "regel" 1. 4) vid tillsatser av karbonater ställer sig till slut in en ny jämnvikt. Det är bara värdet på Kh som avgör det slutgiltiga pH värdet och ej med vilken kemikalie man höjde kh med. Tillsätter man tex 0.5 meq/l så kommer pH efter ny jämnvikt vara exakt samma oavsett om det var med CO3 eller med HCO3 man ökade kh't med. Dom initiala effekterna däremot är annorlunda men är helt ointressanta eftersom det alltid till slut ställer in sig en ny jämnvikt utifrån det nya KHvärdet. Skall man helt förstå detta får man jobba med karbonatkedjan och bryta ut respektive H,CO2 och KH(som ju är HCo3 +2CO3). Det blir i vissa fall en andragradsekvation. Jag har gjort allt detta och tro mig bara nu snälla, det blir faktiskt så här:-)

Ok, tack för svar:-). Det låter ju spännande med fotometern. Vem kommer tillverka den?

http://www.advancedaquarist.com/2002/5/chemistry

Denna bild visar på det jag förklarat ovan "This is an important result: in seawater in equilibrium with the atmosphere, for a given alkalinity there is a single pH that results, regardless of what was added to get to that alkalinity."

Lasse du har inte läst tillräckligt noga formeln kanske?..vad jag skrev angående den sista punkten rörande vad som sker med pH om alger konsumerar bikarbonat. Jag kan säga det korta svaret först. Du har faktiskt fel här Lasse och jag är 100 procent säker. PH ändras inte. Skall försöka förklara nedan. Men sen en sak först: du skriver: "Jag antar att vi är överens om att om vi tillför bikarbonat till ett vatten med pH över 8,1-8,3 så sänker vi pH:t ner mot dessa siffror. Jag antar också att vi är överens om att vi ökar alkaliniteten även då." Om du menar den direkta "akuta" effekten så har du rätt, då kommer en HCO3-tillsats sänka pH om ursprungspH var över 8.2. MEN efter viss tid så har ny jämnvikt ställt in sig och pH kommer istället vara ngt HÖGRE än innan du tillsatte bikarbonat helt oavsett ingångsph. . Det är nämligen så här att när den nya jämnvikten har ställt in sig är det helt ointressant på vilket sätt du höjt KH med. Samma gäller om du doserar CO3. Där höjs pH akut MEN när den nya jämnvikten har ställt in sig blir slutpH exakt samma som om du hade höjt kh LIKA MKT med tex HCO3. Skälet är att pH bestäms bara av två saker: KH(ja alkalinitet alltså) och CO2(aq). När ny jämnvikt ställt in sig så kommer CO2(aq) vara exakt som innan medans KH har stigit pgr av att HCO3 eller co3 tillsats. Då är det inte längre intressant på vilket sätt du höjde kh med. Testa själv får du se, ta en spann med saltvatten , tillsätt X mol HCO3 eller 0.5 mol CO3...i början direkt får man den pH reaktion du beskriver men sen inte. Sen efter genomluftning o alltså när CO2(aq) landat tillbaka på sin tidigare nivå (som det till slut alltid gör vad du än gör) har du ett nytt pH som kommer vara exakt samma oavsett om du tillsatte Co3 eller HCo3 och oavsett ursprungspH. Det är sällan jag kan säga så här men så här är det. 100 procent säker. Sen till algernas bruk av HCO3. Du missar en sak. Dom konsumerar EJ bara en HCO3(se formeln i tidigare inlägg) utan för att kunna använda en HCO3 så måste dom med Karbanhydras dra bort en vätejon också från vattnet! Så Kh sjunker , helt rätt, då HCo3 strippas från vattnet, MEN en vätejon strippas också (eller hydroxidjon utsöndras, beror på hur man ser på det). Då blir nettoeffekten när alger konsumerar HCo3 att alkaliniteten är helt oförändrad. Eftersom pH bestäms enbart av två saker: alkaliniteten och löst CO2..CO2(aq), och CO2(aq) ändras inte heller när Karbanhydras drar bort en Hco3 och h jon, så ändras inte pH. Du måste tro mig Lasse, jag vet verkligen att det blir så här. Du får fundera o läsa den artikel jag länkar imorgon ur AA. Ang första kapitlet...jag inser att vi använder lite olika nomenklatur men menar samma. Vi kan nog lämna den biten;-). Vi vet båda precis vad som sker där. Nog från mig i just detta. Länk kommer för den som ej begrep vad jag försökte förklara:-)

Grejen e Lasse att så tycker jag med det första året...jag kan liksom du se på rutan hur mkt nitrat jag har i karet. Värdena kollades tre ggr med triton så jag kunde kalibrerar mina ögon så att säga....så i grunden tror jag som du där...men det märkliga nu är att jag har ingen nitratbrist...det är jag "nästan" 100% säker på...men "plötsligt" har ändå algerna slutat växa.......dels har jag så sent som det gick mäta nitrat på triton fått värdet 7 ppm...och min salifert..(jag vet va du tycker om det;-)..) visar 5 ppm. Min salifert kanske inte är så exakt, men en trend har jag alltid kunnat se...o den är sakta stigande men nu parkerat runt 5 ppm. Men..visst..i detta läget skulle det va otroligt intressant att få ett "akut" nitratvärde på riktigt lab...på något vis vill jag din teori skall vara korrekt...för då är ju plötsligt det hela inte alls mystiskt.... Finns nån möjlighet som du vet till nitattest som går att lita på till 100%???

Produkten är inte ett kombiprep utan en helt vanlig tvåpartslösning men jag kan hålla med om med ganska otydliga och oproffsiga instruktioner i manualen med avsaknad av pedagogik att det ena pulvret höjer Kh o det andra Kalcium. Håller för övrigt med dig om att det "sanna" kombipreparatet Biokalcium borde heta ngt annat, då det höjer Kh o Ca lika mkt. Då är red sea mer logisk som kallar sin kombiBalling för red sea foundation plus..eller vad det nu heter.

Lasse, först bara en sak: Du slarvar lite med uttrycket jämnvikt. Du har aldrig jämnvikt(bara en strävan mot) just pga av att dygns pH kurvan ej är ett rakt streck TROTS exakt samma halt av CO2 i luften. Ja, tex om du reser bort och därmed har precis samma CO2-halt i rummet, så kommer du i alla fall få en pH kurva som svänger med dygnet pga av fotosyntesen. Eller hur?. (jag loggar också ph var tionde minut sedan ett år tillbaka). Om jämnvikt hade ställt in sig (snabbt eller inte snabbt) hade dygns-ph kurvan varit ett rakt streck vid samma CO2 halt i luften och BARA berott av alkaliniteten, oavsett fotosyntes(Den CO2 som fotosyntesen förbrukar hade ju vid fullständig jämvikt direkt dragits ner från luften o gjort Co2(aq) oförändrat). Det är den aldrig. Vi har diskuterat detta tidigare med jämnvikt, och jag vet att jag har rätt i att det råder aldrig komplett jämnvikt mellan vatten/luft. Jag kan inte förklara det bättre än så här. Jag misstänker att vi pratar förbi varandra och menar samma sak, för detta är ju inte ens en fråga. Sen, i kemiska sammanhang är 2-3 sek för CO2--H2CO3 långsamt och det har betydelse. Uppenbarligen, för biologin behöver enzymet(talar ej om alger nu utan tex i lungan). Angående karbanhydras:Ville bara lyfta fram karbanhydras som en möjlig väg för alger att klara kolfrågan. Artikeln stöder den tesen för vissa alger. Så att det sker i "massomfattning" som du skrev har i alla fall inte jag påstått. Jag har ingen åsikt om det eftersom jag har inte en aning. Att det råder ont om CO2(aq) i ett marint system med pH 8.2 är ju bara att räkna på, så frågan med karbanhydras eller andra vägar är ju inget ointressant ämne. Hmm..inte säker på om jag förstod din sista mening men hursomhelst:ett upptag av HCO3 av alger o där en omvandling till CO2 av karbanhydras kommer ej påverka pH därför att alkalniteten är oförändrad när HCO3(liksom CO2 förstås men nu pratar vi HCO3) används som kolkälla. Så här:HCO3+H-----karbanhydras----CO2+H2O. Dvs, vi sänker karbonathårdheten lika mkt som vi avlägsnar vätejoner, så alkaliniten är oförändrad. Co2(aq) stiger ej heller för den bildade CO2 konsumeras/byggs in i algen, detta sker ju i algen eller på dess yta o sen transporteras in. Så från vattnets sida sker bara rent kemiskt en sänkning av KH men lika stor höjning av andra alkalinitetsbidragande joner (främst borat o hydroxidjoner). och därmed kommer pH EJ ändras. Skillnad är dock förstås om CO2 förbrukas direkt(den vanliga vägen), då kommer såklart alkalinitene ej ändras, men dock CO2(aq) eftersom fullständig jämnvikt ej helt ställer in sig, o pH stiger. men det sista är ju skåpmat, varför fotosyntesen påverkar pH.

Det första jag skrev, att ombildningen av CO2--H2CO3 går långsamt...där håller du med. Okej. Sen att H2CO3---HCO3, samt HCO3--CO3 går fort är rätt, jag slarvade när jag skulle uttrycka mig där. Helt rätt. Endast steget CO2-H2CO3 är det långsamma. Bra rättelse! MEN: poängen här, det jag vill säga och det som karbanhydras är till för, det är den totala tiden till CO2, EJ H2CO3, för det är så att säga CO2 som är slutstationen och det intressanta o vitsen med karbanhydras...och oavsett om du börjar resan på stationen CO3, eller HCO3, så kommer sista steget dvs H2CO3 till CO2 gå långsamt...det är ju så att säga den svagaste länken som bestämmer den totala hastigheten med vilket CO2 bildas eller minskas med, vilket också fysiologiskt är det intressanta när vi talar om respiration. 23 sekunder vet jag inte var du fått ifrån, den uppgiften jag har är att steget CO2--H2CO3 tar 2-3 sekunder, vilket är långsamt i detta sammanhang. Fast du talar om halveringstid så det kanske stämmer:-). har du ngn referens till tidsuppgiften?

Ja det tror i alla fall jag. Det har alltid varit min tro, som inte alltid, men rätt ofta bekräftas. Sen kan man spekulera i om en sänkning av nitrat, eller lågt nitrat kan påverka också, det är en del som tror, men där tror jag att nitrat är bara en sekundär markör på att ngt annat händer, dvs lågt nitrat(eller sänkning) i sig är inte orsaken till cyano.

...borde inte makroalgerna reagera samma?...men mitt starkaste motargument är att väldigt många akvarister erfar exakt samma fenomen, att i stabila system som gått ett tag sker detta, trots att N o P snarast stiger. Det här är verkligen en gåta. Dvs fenomenet ses även på sommaren hos dom jag läst noterat samma sak...fast i mitt fall vet jag ej det än, då detta hänt bara de sista månaderna kanske...så din teori är ju inte helt slagen ur hågen för min del...skall suga på den lite;-)

Jag måste få lyfta ett ämne, och tona ner en dels entusiasm över vad en burk med "bra" bakterier kan åstadkomma vid bakteriell obalans. Den korta utläggningen och uppfattningen från mig är att det hjälper helt enkelt inte. ta tex DINO/cyano. orsaken där(vid kraftiga utbrott) är enligt min uppfattning en obalans i bakterie o mikrofloran. En sådan går bara INTE återställa med att tillsätta "bra" bakterier. Så simpel är inte bakteriologen tyvärr. En människa eller ett djur med ett infekterat sår kan ej botas med att hälla ner bra bakterier. Jag tror vi lite grann kan jämföra både cyano o dino med den situationen. Kolkälla är också kontraindicerat förresten, för det är mat åt såväl dino som cyano. Det är som att hälla ner socker i ett infekterat sår, det älskar bakterierna! Glöm inte att cyano är en (sorts) bakterie. Och dino är en mix som också kan leva av organiskt material. I ett nystarat kar som är "sterilt" kan ett bakteriepreparat påskynda mognaden i viss grad, det är visat, men inte mer än så, och faktiskt även i den nystartsprocessen en begränsad effekt. Hur många ggr som helst har jag sett nystartade kar med sk "kickstarter" där man öser ner bra bakterier ( o kanske kolkälla med), utan att fosfat eller nitrat för det särskilt snabbt går ner. Processen måste mogna på egen hand och det tar lång tid. Men som sagt, i uppstartsfas, i ett väldigt omoget system, där finns viss effekt av startbakterier. Men sen, att bota ett problem som beror på kolonisation av fel bakterier, det kan INTE avhjälpas med att hälla ner bra bakterier. Det finns tyvärr en alldeles för stor marknadsföring åt andra hållet. Även inom humanbiologin föreligger denna villolära, och jag kan lova er, som varje dag stöter på situationer där kolonisatipn med elaka bakterier är problemet. Verkningsgraden att dosera bra bakterier är i dessa lägen lika med noll. Det måste bli ett slut på alla dessa "biologiska" helt verkningslösa preparat. Nu är jag en smula upprörd som ni hör, för det tangerar mitt jobb o ett område jag ser baksidorna på varje dag. Men även inom akvaruistiken ser jag baksidan...jag har inte sett ett enda bevis, eller fall, där metoder med probiotika hjälpt mot dino, cyano, osund kultur etc etc. En del säger, men min cyano försvann ju efter 8 veckor....grejen är att efter viss tid försvinner väldigt mkt oavsett vad man gör, det sk naturalförloppet. Då han den troende väldigt lätt att ta till ett orsakssamband, som troligen inte alls finns, en sk confounders. Så, nu har jag fått sagt det....oavsett...var i alla fall kritiska till sensationella preparat som stoltserar med metoder baserade på "naturlig väg" "bionedbrytning" o allt vad dom hittar på i nyuppfunna ord. Vi kommer förstöra våra akvarium om vi tror på allt som står på flaskornas bak o framsidor!

Min synpunkter på ett vanligt scenario: För det första, DINO diagnosen är solklar. Jag provade för ngr årseden både DINO-X (fauna marine) samt Algenex(Mrutexek). Algenex fungerade snabbt o klockrent, medans DINO-X fungerar mkt långsammare o därmed utgör en betydande stress på koraller och fisk. Dino-x är ett ganska kasst medel enligt mig. Det tar för lång tid, o ibland funkar det inte alls. Men till slut om man är ihärdig funkar det(kanske), men då förvandlas all död dino till en tråkig brungrå matta på stenarna. Nitrat o fosfat frisätts då dinon dör o hela karet kan därefter "krascha". Jag har haft dino många ggr och de senaste åren aldrig pga av just detta använt ngr fler preparat. Dino börjar i princip alltid i sanden, så det som fungerat för mig är att suga ur ALL sand, o efter 1-2 veckor lägga i den igen, noggrant sköljd ggr flera i sötvatten. Orsaken till DINO är enligt min uppfattning en obalans i bakterie o mikrofloran, MEN det går INTE återställa den med att tillsätta "bra" bakterier. Så simpel är inte bakteriologen tyvärr. En människa eller ett djur med ett infekterat sår kan ej botas med att hälla ner bra bakterier. Du kan jämföra både cyano o dino med den situationen. Kolkälla är också kontraindicerat, för det är mat åt såväl dino som cyano. det är som att hälla bensin på glödande kol. Det du skall o kan göra är en liten miniomstart. Sug ut sanden, kör sandfritt i 2 veckor. Ta upp stenarna de som går o skölj av dom o borsta lite försiktigt. De som ej går lyfta upp suger du av Dinon o resterna som nu är kvar. Sen byter du 25 procent vatten i två omgångar. Kör aktivt kol. Undvik kolkälla, men tillsätt gärna bra bakterier(skadar aldrig i alla fall). Tillsätt inga spårelement (det skall man nästan aldrig göra enligt mig även om man ej har problem). Mata så lite du kan, kör kraftig mekanisk filtering med daglig rengöring av dessa. Skumma ordentligt. Och sist men inte minst, MINSKA på belysningen ordentligt i 1-2 veckor. korallerna tål det, du kan tom släcka lampan helt en vecka, det klarar också korallerna. Köpt sen nya sniglar o eremiter...dom dör av dino, så du behöver nya.