jonasroman

Här är ett av alla exempel som ramlar in med beräknade ”total” Alka värden från triton som inte blir rätt. . Så hur du än vrider o vränger på detta Lasse så blir det inte rätt när Triton räknar fram den totala alkaliniten. O det är väl ändå vitsen att det skall bli? O skälet menar jag fortfarande är pgr av att dom mäter karbonatalkan (vet ej hur dom exakt gör men gissar att dom surgör o sen mäter CO2 skillnad) men den varierar ju med pH så det blir inte samma värde som hemma hos dig o sen på det lägger dom dessutom på boratalkan som en konstant så även den blir aldrig helt rätt. Därför blir deras uträknade totala alka nästan alltid fel. Visst blir det rätt om pH värdet är 8.2 o Boron 4 men då måste ju triton se till att vattnet har ph8.2 innan dom mäter karbonatalkan med den metod man gör det (surgör, mäter CO2). Skulle dom göra på det andra sätter bara mäta totalt kol o sen räkna ut karbonatalkan som om pH vore 8.2 ja då är det ju inte relevant att ens prata om att ”vid pH 8.2” för total alka är oberoende av pH. Då blir nämligen boratfelet lika stort som karbonatfelet fast i olika riktningar. Det för mig att tro att dom inte alls räknat ut även karbonatalkan utan den mäter dom men Borat alkan räknat dom ju ut. För annars hade det blivit mer rätt. Jag menar o det ser vi ju för alla prover jag sett hittills är ju inte rätt!, att dom borde göra på ett annat sätt o reda upp detta lite. Antigen bara mäta innehållet av total oorganiskt kol , så får man göra vad man vill med den infon som ju är ny o kanske intressant info , eller titrera ut total alka o sen kan ju kunden själv jämföra detta med den av dom mätta karbonatalkan o se hur mkt boratalka man tydligen har. (Rätt ointressant dock). Så första varianten är väl mest spännande?

Mer en språkfråga kanske. Bara man vet vad man menar o de vet jag att du vet såklart. Jag har inte hittat en enhetlighet i nomenklaturen för tex colorimeter sätts likhetstecken med photometer ibland. Men kolorimeter kan också tolkas o enligt mig mer korrekt som en RGB mapping procedur. Alltså du sänder ut RGB o sen mäter reflektionen på dessa tre o får en RGB kod , alltså en ren färganalys. Därför anser jag att fotometer är det mest rätta för vad Hanna checkerna gör och spektrofotometer är de mer avancerade där du kan analysera en vätskas absorbering gällande alla våglängder då du får en spektralkurva. En spektrofotometer kräver ju en annan hårdvara. Prisma eller flera bandfilter. Nåja, det är som sagt en språkfråga så så länge man specar vad man menar är det ok. Jonas

Jag förstår att dom räknar ut det utifrån ett antagande att pH är 8.2 (och B 4 ppm), men det blir 2 fel på det viset, och det är det jag försöker säga: Man kan inte se detta som ett referensvärde när man räknar ut ett prov baserat på ett mätvärde. Det blir en extrapolering som bygger på ett antagande som aldrig helt kommer stämma. Minsta lilla du INTE har ph 8.2 så blir ju deras svar ganska så mkt fel. Hur kan du då anse att detta är användbart som ett referensvärde? Som Totalt kol är värdet intressant men som alkalinitetet helt värdelöst. För det är jiu inte så Lasse att om du då har ett pH på 8.1, så kommer triton räkna om värdet utifrån det pH du hade vid provtagning(8.1). Isåfall borde dom ha ett program där du knappar in ditt pH, men då kommer en felkälla in till, för att ett KH värde skall bli tillförlitligt baserat på ett känt pH samt känd halt av totalt Kol, krävs en pH noggrannhet på 0.01. Redan vid ett fel på 0.02 får du ett rätt stort fel på uträknat KH värde, så det skulle aldrig fungera. säg att du har pH 8.2 vid provtagninstillfället, JA då rent teoretiskt stämmer deras uträkning, MEN du har inte ph 8.20...du har väl i bästa fall en ph mätning med 0.05 noggrannhet, o för det andra så kommer den ju aldrig ligga på exakt 8.2, så hur du än gör kommer tritons extrapolering komma snett, då dom utgår ifrån en situation som i princip aldrig gäller. Återigen, om vi kollar på karbonatalkan då, som du säger dom korrigerar för pH avvikelsen mellan provet när det anländer samt ph 8.2, det räcker att ditt verkligen pH där hemma diffar med 0.1 pH ifrån 8.2 som dom använder i sin formel, så kommer de uträknade värdet på karbonatalkan bli 0.5dKH fel eller så. Jag räknade på detta när jag valde mellan olika sätt att mäta KH. Detta stämmer också empiriskt med de data jag sett, när vi jämfört Tritons uträknade KH gentemot det sanna (total alka). Triton hamnar nästan jämnt rejält under, trots att dom lägger på en förmodad Boratalka på 0.3dKH. Det blir så att säga 2 fel, dels är själva karbonatalkavärdet från triton lite eller mkt fel eftersom det utgår ifrån ett pH på 8.2 som du aldrig exakt har, dels blir boratalkan som dom bara adderar också lite fel, eftersom även den utgår ifrån ett ph på 8.2 som att du har B på 4 ppm. Just B på 4 ppm måhända vara en okej approximering, då den biten inte spelar så stor roll, men ph värdet har stor impact vid minsta avvikelse från 8.2. Jag tror inte Triton kan komma undan med detta för det räcker inte att be användaren att säga sitt pH för då blir det ju en ordentlig felkälla till (se ovan). Jag tycker dom skall hålla sig till att bara ange totalt oorganiskt kol, o se det som ny information vi aldrig kunnat få förut. /Jonas

det stämmer, men karbonatalkaliniteten av denna portion är ju bara HCO3+CO3, o den relationen ändras i provet, så Triton kan bara veta den total mängden C(den ändras ju inte som du säger), samt hur mkt som ”just nu” ligger som HCO3+CO3. Der är ju inte samma som när du tog provet. Den relationen H2CO3/(HCO3+CO3) ändras ju med pH, o därmed ändras karbonatalkan med pH. Lek med tanken att det prov som triton får under resans gång hart ett ph på bara 5 (extremt men bara som exempel): DÅ kommer allt oorganiskt kol ligga som H2CO3 (nästan), så det provets karbonatalkalinitet är nästan 0dKH.. på detta värde lägger dom på en konstant, Boratalkan (den blir ju en konstant i tritons fall eftersom dom räknar med B på 4 ppm o ph 8.,2, det är ju samma som att lägga på ett o samma fasta värde på Boratalkan, nånstans runt 0.3dKH). Ja då kommer det provet i deras PDF svara ut med Total alka på 0.3dKH. Detta var ett extremfall, men det belyser att provet är i min värld ganska värdelöst. MEN däremot är det ju intressant med total mängd oorganiskt kol, alltså H2CO3, HCO3+CO3.

precis, det är ju det jag säger.

precis, uppgiften jag fått är från ett företag som mäter NDOC ofta o utifrån det börjat misstänka att ATI PRO innehåller kolkälla. Man kanske kan fråga dom helt enkelt ?

exakt, det är viktigt att skilja på att det Triton gör i sak är superbra, och HUR dom gör det. Det senare kan bli bättre emellanåt. Tex deras KH grej, där Lasse o jag tjafsar, men är ändå överens om att dom borde nöja sig med att svara ut det dom mäter, karbonatalkalinitet, o inget annat. /Jonas

Vad jag skulle vilja att dom istället gjorde är ju antingen 1) bara svarat ut med det dom mätt punkt slut så att säga. Alltså karbonatalkan OCH förklarat att detta är inte den totala o kommer alltså alltid vara en del lägre än hemmatesterna även om hemmatestet visar exakt rätt. Vad man sen skall med den infon till går ju diskutera. Ser inget omedelbart användningsområde men svaret blir i alla fall rätt. Kanske för den där nya kvoten organiskt kol /oorganiskt kol. 2) eller om om man nu verkligen vill ge kunden Total alka, två olika sätt A) mäta karbonatalkan o svara ut den. Mäta Boratalkan , dvs mäta provets pH och Borat halt exakt när provet är hos triton. sen svara ut med respektive delsvar och den totala. Så blir deras totala alka alltid rätt o kan tjäna som ett referensvärde B)Titrera ut alkan o svara ut den. O karbonatalkan har dom ju mätt så DÅ kan man bara ta differensen o få den korrekta Borat Alkan. Enklast o sannolikt mer exakt än metod A. Då skulle dom få en fördel gentemot ATI som bara titrerar ut total alka men ej mäter den inbördes bakomliggande relationen KA/BA. men triton gör inte så o därmed stämmer det inte alls som triton gick ut med för 2 årsen att detta provets funktion skulle kunna vara att se om ditt hemmatest mäter rätt. vet inte om dom bara tänkt fel eller misslyckats i sin pedagogik. Jonas

@Lasse, Jag läser dina inlägg o du säger att karbonatalka inte ändras med pH, men det gör den ju, och det är därför vi pratar runt varandra tror jag. Rent kemiskt beror ju detta på att om du ökar CO2 bildas mer HCO3=karbonatalkan stiger. MEN samtidigt bildas H joner som konsumerar Boratalka så BA sjunker. TA blir då samma. Relationen mellan BA/KA ändras med pH/CO2 men ej summan. /Jonas

det är ju extremt avancerat, de är ingen som räknar ut den utan vidare, inte ens du eller jag. Det går men du måste veta pKA värdena får borat o hur mkt således den delen ändras utifrån hur mkt ph avviker från ph 8.2, o sen dra av detta eller plussa på på karbonatalka, för summan är ju alltid samma.

Det är ju det den är. Det är endast totala som är oberoende /J

Karbonatalka-delen ändras ju med pH/CO2, så den kommer inte va exakt samma som när du tog provet. o med det ändras då också boratalka delen lika mkt fast i andra riktningen, (så total alka ändras ej), men de 2 inbördes ändras hela tiden med pH/CO2, därför blir det från Triton ett ögonblicksvärde på karbonat-alka...men borat alka gissar dom/räknar dom ut, så den portionen ändrar dom inte trots att den också ändrats, varvid deras utträknade ”totala alk” blir fel. /Jonas

är inte säker på hur högt K du just nu har men om det ligger runt 450 så strunta i det bara. Det är inget farligt värde, så länge det inte stiger mer o det gör det ju inte om du inte doserar kalium. ICP kan få oss att stirra oss blinda på prover som inte har så stor betydelse. Mår korallerna bra skulle jag inte bekymra mig, se det mer som ett värde som säger ”dosera inte kalium”. Sen kan du väl i o för sig vid nästa vattenbyte försöka hitta ett salt som i alla fall inte har höga värden på K. Skulle du trots allt vilja ha ngt i karet som förbrukar Kalium så är makroalger bra. /Jonas

Jag vände mig emot det som Kexxet skrev att han inte fick nån förklaring, utan bara ett nytt mail med rätta värden. Info, som tex denna du delger, är viktig för att bibehålla ett förtroende.

Sen är det dåligt av dom att inte ha ett program som sortera ut orimligheter. Det skall alla bra mätenheter ha, o ett orimligt värde görs per automatik om. Det gör du ju till o med själv hemma. Jag tycker detta handläggandet är riktigt dåligt av Triton o du bör meddela dom detta så det blir bättring. Att göra fel är ok, det gör alla ibland, men det är hur man hanterar felet som är det dåliga, samt att man inte har ett system som gör att ett sådant här grovt fel inte släpps igenom . /Jonas

Dålig kundservice o kan destruera ett förtroende. Ta ett annat yrke, serviceyrke o du gör ett GROVT fel som här, ett systemfel kanske så 100% blir fel. Då ger man kunden en förklaring, en ursäkt, o sen det rätta. Uselt handlagt av Triton. /Jonas

helt ärligt tror jag det är ganska svårt att göra fel här, även om det säkert rent teoretiskt är helt rätt det du säger Stig. Det krävs ju en sorts precision att skala av vattenytan. Det gör man nog inte ens om man inte tänker sig för. Vi får nog i alla fall anta att de 3 rören är tagna på samma sätt, så felet verkar ju fortfarande ligga hos ATI här, eller? Jonas

Nej absolut inte. Det är i lösning o då är det exakt samma oavsett var du tar. Det är dom som mäter fel eftersom dom får olika i 3 prover som såklart skall va helt lika.

Med anledning av ämnet, att mäta, Hannas olika checker etc, tänkte jag ge er min korta förklaring hur det hänger ihop. När man mäter halten av ett ämne kan man göra det genom att nyttja det faktum att ämnet i sig som skall mätas färgar vattnet tillsammans med hjälp av en reagens. Absorbansen av en viss våglängd är linjär mot färgmättnaden, och färgmättnaden är i sin tur linjär mot halten av de ämne som ger upphov till färgmättnaden=koncentrationen av ämnet är linjär mot absorbansen av den våglängd som mäts. Så vi behöver bara mäta ljusintensiteten före och efter ”provröret”, eller före och efter att färgen utvecklats. Men det här inte riktig så enkelt att bara ta ljus in/ljus ut för att få denna fina linjäritet. Om infallande ljus är Io, och ljuset som är kvar när den del absorberats är I, så är inte absorbancen I/Io som man kanske skulle kunna tro, utan: A=lg(Io/I). alltså logaritmen av den del av ljuset som absorberas. EX: ljusintensitet innan färgutveckling: 1000 Ljusintensitet efter färgutveckling: 100 Då blir absorbansen:lg( 1000/100)=1 Absorbansen är alltså enheytslös o ligger mellan 0-2. 2 är samma som att 99% av ljuset absorberats. Sen gäller det att välja den våglängd som enklast absorberas av den reagens-färg vi jobba med, för att få så hög känslighet som möjligt. Sen när vi har absorbancen, A ja då är koncentrationen(C) helt enkelt C=A/K K är en konstant som är specifik för glaset, ljuskällans väg samt själva reagensens egenskaper. Denna konstant får man experimentellt ta fram. /Jonas

som sagt, checka dina manuella tester mot ref vätskor, endast sättet. då vet du rörande i alla fall Ca, Mg, K, Var i vattnet du tar spelar ingen roll. Det är helt blandat då allt är i lösning. ATI har en. Nej, ICP är det som gäller rörande de du inte kan mäta själv. Kom ihåg: Det är inte fel på ICP metoden!!, det här är isåfall skit bakom spakarna, Dvs metoden som sådan är perfekt för oss. Den skall du fortsätta nyttja om du vill ha svar på mikro. /JOnas

sista inlägget (kanske): Säg att det INTE ändras i provröret, dvs pH värdet o CO2 halten i vattnet är identisk när röret skall analyseras. Ja, det spelar ingen roll, det blir fortfarande så att deras Boratalka del är en gissning. Det förutsätter ju att ditt vatten när du tog provet har pH 8.,2 o B 4 ppm. Det har det ju aldrig exakt. jag vänder mig emot att man i ett resultat som är uppdelat på 2 delar, mäter en del jättesnyggt o sen förstör detta med att addera en gissning. O eftersom detta delvärde/gissning, alltså Boratalkan, inte ens anges kan du ju inte ens extrahera hårddata, den mätta karbonatalkan. Du Lasse är ju kritisk person, hur kan du själva detta?? Tycker Triton gör ett ordentligt feltänk här. /Jonas

en sak till, hur kan du veta det bakomliggande värdet på karbonatalka? Triton anger ju bara den totala (den mätta KA + den gissade/uträknade BA). Dom anger ju inte för dig hur stor del av det värdet dom ger dig som består av den uppmätta karbonatalkan. Alltså förstör/maskerar dom den riktigt intressanta infon med att addera BA vars exakta värde du ej har. Dom ger dig ju ej delvärdena. /Jonas

HCO3+CO3, och BA alltså karbonatalkaliniten/boratalka, ändras med CO2/pH, dock ej den totala. Säg att du har 7 i KA och 0.5 i BA, det blir 7.5 i total alka, precis när du tar ditt vattenprov hemma, och pH är exakt då 8.2 säger vi. Nu när Triton skall analysera ditt prov flera dar senare så säg att pH i ditt provrör har pH 8.0 ( du har ju ett aktivt vatten med organiska ämnen som kan ändras). Då kommer KA stiga lite för det har bildats en del CO2, jämvikten skjuts åt höger o de skapas en del ytterligare HCO3. KA stiger, säg till 7.5. Detta mäter nu Triton, (troligen genom att förresten surgöra provet o mäta CO2 ökningen). I detta prov nu har du en högre KA än vad du hade n’är du tog det hemma hos dig (säg 7.5 som sagt). BA sjunker motsvarande då de bildas H joner när HCO3 bildas(till i princip 0 säger vi här), så den totala alk ändras inte, 7.5dKH. MEN triton mäter inte BA utan den gissar dom utifrån att provet har ett pH på 8.2 och B på 4 ppm. DET är inte längre sant (o aldrig helt sant) i ditt fall, då ph värdet sjunkit. Alltså de dom mäter KA, ändras med CO2 o pH, medans dom fortfarande räknar med att BA är samma (vilket den inte är) varvid deras uträknade värde på Total alka blir fel. Triton kommer här svara ut 8, fast det är 7.5. siffrorna är bara exempel , stämmer ej exakt. Vad triton borde göra är endera av dessa 2 alt 1) ange bara det dom mäter o inget mer, dvs karbonatalka. O förklara det, att detta är lägre än total, o därför inte kan nyttjas som ett ref värde för att kolla din hemutrustning 2) titrera ut den totala alkalinitene, o inkludera den i svaret, då kan kunden se hur mkt av den totala som utgörs av karbonater. /J

stämmer. kolla molvikten på de 2 olika så kan du räkna ut relationen

lurigt, vid ett tillfälle ifrågasatte jag också ett mkt konstigt värde men fick till svar att ”analysen av B röret visar samma”. Det första jag tänkte var, dom kan väl göra fel 2 ggr...... Det bästa du kan göra är detta: Skaffa referensvätskor, ATI har en som innehåller exakta kända värden på Ca, Mg, nitrat, sr,K o KH. Köp sen helt färska hobbytester, o test vattnet med dom , eller rättare sagt testa testerna. Nu vet du hur exakta dessa tester är. Sen gör du en mätning med dessa tester på ditt vatten. Sen vet du, såväl ditt vattnets rätta värde och om ICP var fel (med reservation för att du inte mäter nu vid samma tidpunkt men om det rörde sig om mkt mkt stora fel på Mg o Ca så lär det ju inte ha ändrat sig så mkt just rörande dessa 2). I mitt fall var det Ca som var 80 mg/L ”för högt” på ICP...ett nytt ICP 1 vecka senare, utan ngr ändringar, visade rimliga värden igen, 400 mg/l. 3 hobbytester visade mellan 390-420. Jag är helt säker på att ICP den gången visade fel. /JOnas