jonasroman

Jag tror baserat på mina mätningar att hastigheten med vilken Rowaphos absorberar fosfat minskar ju lägre fosfat vid har(rätt så självklart ), och till slut når vi ett steady state, när viss mängd Rowa ställer in systemet på viss mängd fosfat. I mitt system innebär 200 g Rowa i en reaktor att jag stannar på platån 0.03 ppm fosfat. Skulle jag nästa gång ladda med 300 g tror jag platån blir lite lägre, alltså steady state nivån lägre. Med steady state menar jag att det tillförs lika mkt per tidsenhet (via matning i första hand) som systemet avlägsnar.

Det är precis det jag tror det inte gör, för när fosfat bundets till limestone, löses det inte tillbaka bara för att vattnet har 0 i fosfat. Jämnvikt kan inte alltid översättas så, för det kan naturligtvis vara 0 av ngt i ett vatten utan att det innebär att en saltförerning löser ut, eftersom pH spelar in också. Kanske det teoretiskt löser ut nån enstaka atom, vad vet jag, men inte så det betyder nåt eller så du kan mäta det. Du måste ju räkna in andra joner o vätejoner med o inte bara själva koncentrationen av fosfatjonen runt om stenen. Du kan ju ta ett annat exempel med ett salt som bildats, sen lägga det i ett vatten med 0 i koncentration av de salter som stenen består av, inte får du med automatik joner i vattnet då, i alla fall inte så det betyder nåt. Det beror ju som KMG säger på fler aktörer än den enskilda jonen. Jag skulle vilja fråga tillbaka, var har ni fått detta ifrån överhuvudtaget? Har ni sett ett experiment när man visat att sten löser tillbaka? att sten binder är ingen diskussion, klart den gör, men det vi pratar om här är det omvända, om den läcker tillbaka i ett akvarium med någorlunda normala förhållanden. Upp till bevis isåfall. Vi får väl se vem som kan sätta upp en experimentbänk. Det är inte helt enkelt. Krävs ju först då helt ren CaCO3, den mättar vi först med fosfat, sen ser till att den ånyo är 100% rent från organiskt material, bara rensa mineraler. Som sagt, det borde gå med kalkreaktormedia tror jag. Sen kan man väl hålla detta i ett vatten helt fritt från fosfat o bubbla ner CO2 kopplat till en dator o ligga på olika ph värden i ser när stenen börja släppa. Jag tror inte den kommer börja släppa över pH 7.5, som väl får fungera som en absolut worst case scenario för ett dåligt skött akvarium. jag kommer tyvärr inte hinna detta just nu, men innan det är gjort, har ni inte övertygat mig;-) Jonas

Jag vidhåller min tro att fosfat väl bundet till kalkmedia, stannar där och alltså ej släpper tillbaka(i ett akvarium). Däremot tvärtom, som jag också hävdat, om man startar med icke fosformättad kalksten(tex konstgjord sten på ren CaCo3) , så fungerar kalkstenen lite som Rowaphos(se artikel), men också då precis som rowaphos är sedan bindningen så stark att vi inte behöver räkna med att fosforen löser tillbaka. Man använder ju tom kalksten som fosfatabsorber(se artikel) samt för att generellt hindra tillbakalösning av fosfor ifrån andra compartments. Och ett akvarium är fyllt med massor av sådan ”limestone”. Jag vidhåller därför min tro att fosfat bundet till sten o sand som mineraler, ej löser tillbaka. Det stämmer ju bra med att det inte alls är ovanligt att vi kan nolla fosfat i vattnet ”trots” förekomst av gammal sten, läs fosfatmättad. När jag läser runt lite mer stöder det också det jag ovan mest gissade, att det är långt ifrån bara calciumfosfat vi pratar om utan det bildas en allsköns massa fosfatsalter som alla är grymt svårlösliga tillbaka, tex calciumapatit tror jag var en mm mm. Sen om vi bara tittar på pka värden för CaPO4 så ligger ju det också väldigt lågt, 6.2 tror jag, så vid ph8 är jämvikten extremt driven åt att ej lösa upp, men som sagt, det blir nog missvisande att bara titta på CaPo4 eftersom det finns så många mer mkt mer svårlösliga föreningar som det blir mellan kalksten o fosfat. /Jonas

Men oavsett, det är vad som är i vattnet som räknas, och jag ser att PO4 med bruk av GFO når ett steady state. Platån på detta steady state tror jag beror på hur mkt media man har , men man når ändå en platå. Med dagliga PO4 mätningar kommer det bli lätt att se när platån kommer samt hur mkt media just mitt akvarium behövs för att nå den platå just jag vill ha. Sen när platån vänder upp, då byter man till samma mängd som innan. Spännande:-) Jonas

jag gillar att ha fel, så låt mig fundera ett slag o passa tillbaka. Tills vidare tror jag att jag har rätt, men måste bara bevisa det...:-)... Men kort, jämnvikt är jämnvikt, dvs när GFO mättad o du inte ändrar nåt med ett avsevärt lägre pH runt, så löser den inte tillbaka nåt fosfat. Där är vi ju redan eniga. Jag tror det är samma med sten, men visst, en högre löslighetskonstant än järnfosfat, men fortfarande såpass låg att jag menar att den jämnvikten står still i ett akvarievatten när stenen väl blivit mättad, vilket den av samma skäl blir nog ganska snabbt. Jag skall rota fram lite pka värden o sånt, så kan vi fortsätta. Jag tror inte man kan bara räkna det som Calciumfosfat, utan att bindningen är starkare på sten/sand än den CaPO4 som du kan få direkt i vattenkolumnnen. Sen kan vi ju experimentellt testa, det är väl det enklaste, men måste isåfall göras med helt biologiskt död sten/sand. Jag skall faktiskt testa experimentellt, det är ju enkelt. Jag har kalkkross kvar som jag vet har fosfat då jag vet att det läcker ut detta vid mkt låga ph(6.2 ish). Så det är ju bara att ta detta o utsätta det för olika pH värden o se när det börjar avge fosfat. Min mening är att det inte kommer ge ifrån sig nåt förrän vi kommer under de pH värden vi har i ett akvarium. Återkommer /Jonas

Intressanta inspel. Jag tillhör dom som inte tror att stenens eventuella sen länge bundna fosfat löser ut. Den jämvikten är så oerhört kraftigt viktad mot sin bundna form i de pH värden vi har i ett akvarium så jag tror inte stenen löser ut fosfat. Kanske däremot dock tar upp men den är nog mättad för länge sen o därmed menar jag att stenen är inte med i denna jämnvikt. Jämför stenen med mättad Rowaphos. Den släpper inte tillbaka fosfat av samma skäl. Jämnvikten är extremt viktad åt det bundna hållet så i akvarie-pH - värden kan vi nog betrakta dessa fosfater som ”för evigt” bundna. Men doserar jag fosfat är det ju däremot massor av annat som direkt slukar fosfaten. Alger. Bakterier. Så visst kommer tillförd fosfat med viss dos nog ganska snart ha en lägre dos i vattnet pgr av upptag, men ej i sten utan av biologin. skall man lösa ut fosfaten ur sten får man ju komma ner i pH under 7. Alltså, löser den nog inte ut. Att din nitrat till slut sjönk när du doserade fosfat kan vä ha varit att bakterierna var fosfatbegränsade? Mer sannolikt än att algerna är det eftersom NP kvoten är så hög hos alger (80/1) jämfört med hos bakterier (10/1). Jonas

Hej Jag har en känsla av att det är rätt stor skillnad i olika GFO´s effektivitet, och samtidigt en stark känsla av att Rowaphos är faktiskt så effektivt som marknadsföringen säger. Se på grafen, endast 200 gram media, som ligger i reaktor, och det visar inget tecken än på utmatting/mättat, trots att det varit i 2 veckor, samt är i reaktor så det utnyttjas effektivt per tidsenhet. Jag har ju dessutom hyffsat stort kar på 700 l, och fosfat var inte jättelågt från början. Rowa i reaktorn tillsattes nånstans när fosfat var på 0.08, o nu ligger det på 0.026, men då skall man ju veta att det tillförs fosfat hela tiden så mediat har ju konsumerat mer fosfat än bara den skillnaden förstås. Och Rowa säger ju att 100 gram kan ta upp 1.2 gram fosfat i saltvatten! så jag kan ta upp totalt 2.4 gram fosfat innan det här dags att byta. Genom att se exakt hur länge Rowan räcker kan jag räkna ut hur mkt fosfat jag tillför till systemet per dag, alltså fosforbelastningen. När kurvan vänder räknar jag med att media är mättat. Vi förutsätter i formeln att inget annat tar upp fosfat, vilket såklart inte är helt korrekt, men en medveten förenkling. Detta handlar mest om att få en vink om hur mkt fosfat som tillförs systemet med ledning av mängden Rowa som går åt tills mediat är mättat. Eftersom vi vet exakt hur mkt det kan absorbera tar vi tillfället i akt att nyttja denna info. Så om jag försöker knåpa ihop en formel, för typfallet att vi har ett visst fosfatvärde vi vill ha ner det en smula, vi sätter dit Rowaphos, och kör tills mediat är slut(kurvan börjar vända upp eller mäter på utvattnet) . Då blir kurvan klassiskt som den min teckning visar. Förutsätter att man har en reaktor vars absorptionshastighet aldrig är långsammare än tillförshastigheten. Det är sannolikt ett ganska korrekt antagande om man har en bra reaktor samt bra media, då mitt system är mkt hårt belastat och reaktorn är trots det liten, så det antagandet kan vi nog göra. d1 = antal dagar från nytt media till vi når ett steady state på fosfat d2= antal dagar av steady state tills mediat är mättat V2=karets fosfat i ppm när vi har steady state (mediat jobbar o håller värdet ganska konstant) V1=karets fosfat i ppm när mediat introduceras Vol=karets volym i liter K= Hur mkt fosfat i mg som det tillsatta mediat totalt kan absorbera (är alltså för Rowa 2400 mg fosfat för 200 g Rowa). FD=Daglig belastning=tillförd mängd fosfat till systemet i ppm per dag. FD = (K+V2*Vol - V1*Vol)/(Vol*d1+Vol*d2) Alla utom jag är bra på excel o kan säkert lägga in denna formel där. Ser ni nåt fel i formeln kanske ni har rätt, gärna feedback. Jag mäter varje dag, så jag inte missar uppgången /Jonas

japp, en tendens till lite högre på morgonen, se min graf nedan, ringarna är 2 morgonvärden

nu har du ju perfekta värden lasse...en kvot på 70 dessutom minsann;-) . Visst ser ditt kar fint ut nu?.... När vi söker argument för extremvärden som fosfat på 1ppm eller mer funkar, får man se till hela systemet. Vilka koraller? hur gammalt är systemet? hur länge har korallerna haft på sig att adaptera sig? hur hade det sett ut med lägre värden med samma adapationstid? Det är inte korrekt att ha dessa system som argument att ett högt fosfat fungerar...det gör uppenbarligen det i dessa system, men det finns alltid en förklaring. Det viktiga är ju vad som gäller som regel...om dom flesta skulle vara helt orädda för fosfat o lägga sig på dessa höga värden är jag säker på att vi skulle få problem. De system jag sett/läst, som fungerat med så höga värden har haft mkt mkt ljus, massor med koraller, samt haft värdena under längre tid. Och, vi vet ju faktiskt inte hur karet hade sett ut med normala värden...kanske ännu snyggare..... /Jonas

När det gäller sand o få den fin så tror jag nyckeln är samma: med biologisk stabilitet är även sanden fin, det är inte sandens fel i sig om den är belagd med dino eller cyano. En mkt grov tumregel kan va att vid mkt mkt lågt fosfat får man dino och vid mkt lågt nitrat cyano. Jag ser mer o mer att relationerna mellan N o P är viktig samt i viss mån också absolutvärden. Så som jag skrev har min nyckel blivit denna: Jag prioriterar först fosfat o försöker hålla det inom 0.02-0.08. Absolut inte lägre än 0.02, men ej för högt heller. Mer orolig dock för <0.02 än >0.08. (Det trodde du inte va @Lasse;-)) Sen utifrån det räknar jag ut vad nitrat bör cirkla runt i enlighet med kvoten 70, o då blir det ju i runda slängar att nitrat skall ligga mellan 1-4 ppm. Skulle man sikta på redfield blir N väldigt lågt, och de är min erfarenhet att man får problem då med lite bleka koraller samt lättare cyano. Så därför tror jag mkt mer på en kvot på 70 än 16. Vi har ju inte plankton i samma utsträckning, så därför tror jag vi behöver ha en annan N/P kvot än i havet!. /Jonas

ja

eller så är det så här, att vet man mkt har man lätt att förklara det enkla:-)

Inga undantag utan regel;-)

Detta är en bra fråga, och som Lasse väldigt pedagogiskt beskriver så är ju problemet att vi är i händerna på att saltet är rätt. är det inte det kan bytet innebära en försämring. Jag brukar tänka så här: syftet med bytet är att förbättra vattnet, dvs a) exportera det som vi inte vill ha alls eller har för mkt av, samt b) ev tillföra det som vi har brist av. Det senare är ett svagare o svagare skäl idag eftersom vi tillsätter allt vi Balling, reaktor, singelelement, och kan styra via ICP. Så för mig kvarstår i princip bara skäl A. Där har vattenbytet kvar sin plats för det finns inget annat enkelt sätt att exportera saker som ej bryts ner, eller som lasse hade ett skyhögt värde på ett visst ämne. Det är helt enkelt väldigt sannolikt i ett sådant läge att det nya saltet har avsevärt bättre värden än det vattnet som du avlägsnar= vattenbytet kommer att göra nytta mot just det du eftersträvade. Sen finns alltid en liten risk att ngt som redan är bra bli sämre pgr av saltets ojämnhet, men där har i alla fall jag en erfarenhet av att den oron är kanske lite överhypad. Jag har kört med 2-3 salter o växlat lite mellan dom, gör ganska mkt icp, och hittills aldrig haft ett icp test som indikerat att saltet inte skulle vara bra. Men jag har hållit mig till ganska får märken samt sådana jag som sagt aldrig fått dåliga värden på. Ett enda märke skall erkänna var kasst(flera åren nu) , och ett separat ICP test på det bevisade att det saltet helt enkelt inte höll måttet. Vi testade dessutom flera batcher. Jag undviker att nämna märken här. Men där hade jag kunnat helt klart försämra mitt kar om jag fortsatte att byta vatten. ICP är verkligen en stor hjälp i dessa beslut. /Jonas

det sägs för mkt.....

i princip inte förutsatt att den är en Balling plus. Jag har ju kört lite olika recept inkl mitt eget, och min egna ( 2 parts, romans mezzoforte plus), kör en hel del kunder runt om i världen nu (inget jag säljer, bjuder på det receptet). Och flera av dessa gör regelbundna icp tester och precis som lasses erfarenhet så är ICP spot on även på mikroelementen, talandes för att vi missar nog inget:-) /Jonas

ja det var ett he---te att ställa in den och jag fick modda reaktorn o byta till en mindre pump(eheim 100-300l/h) så det inte skulle överfluidisera. men nu funkar det klockrent. Det är en ren ekonomisk fråga också. 1 kg rowaphos kostar 400 kr. Skulle vilja påstå att högst en tredjedel av detta kommer till nytta i en strumpa, om ens det, så ett par sådana burkar så är reaktorn intjänad som kostade 1300kr). Sen är den prakisk, bara att dra upp innerröret.

exakt, tack för draghjälp inom pedagogikens gårdar:-)

nej det är det inte när det gäller akvariet, dock när det gäller dig, det är det varningstexten är till för. du kan inte jämföra med vad saltsyra göra på huden respektive i ett vatten i rätt mängd. Det är den renaste substansen du tillför av allt du tillför till ett akvarium . det är rena vätejoner o inget annat(o klorider som du har massor av redan i karet) , så helt ofarligt. Saltsyra är HCl, och eftersom du skall tillföra så lite (se ovan) när antalet kloridjoner du tillför helt försumbart, i dessutom ett vatten där det skall finnas klorider eftersom detta är saltvatten. Så det absolut bästa syran om man i ett marint system vill sänka alkaliniteten. Men för dig är det frätande, som alla syror. Men du skall inte få det på huden, du skall ha det i akvariet. men överdosera inte. och jag skulle inte sänka KH med mer än isåfall 0.5 enheter per dag, dvs 1.5 ml saltsyra koncentrerard per 100 liter vatten(dubbelkolla vad jag skrev i början) . Men till sist, det jag redan sagt, det är nog inte så farligt med 15 i KH och är nog inte orsaken till dina icke välmående koraller. Du har själv svarat på orsaken anser jag, fosfat på 1.2 ppm är extremt högt!, det är ju 10-20 ggr högre än vad man vill ha. Upp till 0.4 ppm har jag sett kar som funkat bra, men 1.2 ppm är ändå i saftigaste laget. Nästan så jag först trodde du skrev fel på en decimal..0.12 hade vart okej, åtminstone en inte alltför lång tid /Jonas

hej Lasse, ja, jag har även gjort nitrattester med saltvatten som bas, och överraskats (till min lättnad o glädje) av att det blir samma värde, aborbans. Det var där jag var orolig, för störjoner finns ju som du säger. men jag har helt enkelt inte funnit att det varit ett problem. Möjligen kunde det med ögat vara en liten annan sorts ”röd” färg mellan sött o salt, men eftersom jag mäter absorbans var den ändå samma. Kanske det alltså är så att för ögat är det lurigt då färgen ser lite annorlunda ut och man kan tycka att ”ingen färg stämmer”, men fotometer som bara mäter absorbans struntar ju i den egentliga färgen, är därför inte känslig för detta. Det är så jag tolkar det att jag får helt rätt resultat även i saltvatten. När jag räknat ut (labbat) fram min Mastertronic´s konstanter så har jag alltså inte brytt mig alls om de färgprov som följer med reagenserna utan helt gått mot referensvätskor(från 2 olika lab för säkerhets skull dessutom) . Jag har förvisso för nyfikenhetens skulle jämfört med medföljande färgkartor ”vad skulle värdet varit om jag läste manuellt”...och fann att mellan olika reagenser kunde det diffa ”ett snäpp” upp eller ner, alltså en sorts baseline diff. men dock fortfarande bra precision i de manuella testerna. Men som sagt, i mina försök är det hela tiden referensvätskor jag jämfört med för att konstatera hur exakt mätningen är. Jag gjorde tex ett test med 5 ppm nitrat i salt o sötvatten o fick exakt samma resultat/absorbans. En sak till har jag lärt mig(kanske jag nämnde) , nitratreagenser är mer känsliga för utgångsdatum än mycket annat. Hittills är min erfarenhet att icp fosfat testerna matchar mina egna med Mastertronic mkt bra, och inte att icp mäter lägre. Hanna har jag i ärlighetens namn inte blandat in, men har en del idéer om varför Hanna svajar: Det jag märker är att sensorn är känslig för där har man ju initialt en analog signal. Minsta lilla provröret är annorlunda vridet, kanske en repa på glaset, eller kanske lite partiklar i vattnets om svävar runt, får man nog en rätt stor variation.( I Mastertronic är allt fast, röret sitter alltid på samma sätt o rörs aldrig.) Jag har experimenterat med att just ändra läge, och faktiskt en sån sak som exakt vid vilken tidpunkt man mäter spelar också roll. Med Hanna så varierar det en hel del, för vi tar ju inte alltid samma tid på oss innan vi trycker på knappen på hanna. Då får ju reagensen lite olika reaktionstid. En sån sak kan nog spela in med Hanna. Man har ju de där 2 min på sig o många av oss trycker nog på knappen lite innan så den inte släcks ner. Men som sagt, Hanna har inte ingått i mina testserier alls,. då det inte ger mig så mkt i detta läget. Det blir ju mest en test av Hanna, och det är ju inte primärt intressant för mig. Jag håller helt med dig, tror inte heller på att P fastnar på provrörsväggen(Det låter väldigt fantasifullt. ). Dvs tror också att ICP har rätt i dina fall (och din skarpa kliniska blick), och att det är din Hanna som ljuger. Mvh Jonas

exakt, det kommer aldrig vara lätt att med ögat avläsa. Tycker också Fauna marines är ett av de ”enklaste” att läsa manuellt.

stig har rätt., saltsyra är det minst farliga , eller helt enkelt helt ofarligt eftersom det tillför exakt bara det du vill o inget annat, nämligen vätejoner. Men mot dig som person är det ”farligare” men det skall ju ner i karet o inte på din hud. Dosera rätt bara, se mitt tidigare inlägg.

ättika är teoretiskt farligare än saltsyra. Saltsyra ger enbart en kloridjon som överskott i ett kar med så mkt klorider så du kommer inte kunna mäta det tillskottet., helt försumbart. så saltsyra är det snällaste och mest selektiva då det enbart tillför vätejoner o inget annat, dvs exakt det du vill (kloridjonerna kan du som sagt helt försumma). Ättika däremot är en kolkälla som har andra effekter du just nu inte önskar. Så saltsyra är det mest skonsamma. Detta förutsatt att du doserar rätt, men det gör du ju. /Jonas

/Jonas

ja, inget nytt, men här försöker jag visualisera, objektivisera, hur mkt mer effektvit mediat utnyttjas om man placerar det i en reaktor. jag har envisats med att ha Rowaphosen i en strumpa, väl medveten om att en del av dess effekt går förlorad, pgr av platsbrist för en reaktor. Men så hittade jag en ganska lättplacerad intern reaktor, och se vilken skillnad. Halva mängden media med ändå så mkt mer effekt. /Jonas