jonasroman
-
Antal inlägg
5 777 -
Gick med
-
Senaste besök
-
Dagar vunna
192
Typ av innehåll
Profiler
Forum
Kalender
Galleri
Saltvattensguiden.se ideell förening dokumentportal
Bloggar
Frågesport
Inlägg postat av jonasroman
-
-
On 2018-05-31 at 22:27, Christian J sa:
Det växer ju även bakterier i det fria vattnet vid kolkälledosering, förbrukar inte de alk?
Kollat upp o tänkt. Kolkälla ökar isåfall alkalniteten via två vägar
1) den jag redan angett ovan, eventuellt ökad denitrifiaktion, då det produceras OH joner där
2) Kolkällan oxideras ju i flera steg o ett är till acetat. Acetat är i sig ett ämne som kan ta upp vätejoner=bidrar till den totala alkaliniteten. Sen dessutom när acetat oxideras till CO2 av bakterierna, bildas OH joner, så då bildas också alkalinitet. Så acetat höjer "KH" och många kolkällor har acetat som mellansteg i sin oxidation. Vissa kolkällor är acetat från början.
2 O2 + CH3COO- ==> H2O + 2 CO2 + OH-
/Jonas
-
1
-
-
On 2018-05-31 at 22:27, Christian J sa:
Det växer ju även bakterier i det fria vattnet vid kolkälledosering, förbrukar inte de alk?
Det är en bra fråga som jag faktiskt måste dubbelkolla. Spontan svarar jag nej, men det kan nog bero på vilken bakterie o vilken kolkälla. Återkommer:-)
Jonas
-
18 minuter sedan, Lasse sa:
En teori så god som en annan - ja du har förstått mig rätt. Men om det stämmer - de vette f-n. det kritiska för mig är - varför börjar de bilda dessa sockerlösningar som utgör mattorna? De finns i vattnet hela tiden - du kan hitta dem som långa stickor som består av x antal celler staplade på varandra. Men vid något tillfälle bildar de plockepin och utsöndrar dessa massor. en sak är ju att de ökar ytan för fotosyntes men mattorna försvinner under natten och byggs upp under dagen. Kan vara kolreserver för tillväxt.
MVH Lasse
Är det inte för att mattorna hjälper cyanobakterien att just säkerställa N o P, på grund av mattornas syrefrihetsskapande egenskap? Dvs cyanon upptäcker fara o färde när det blir brist på såväl N som P(mest N kanske triggar) ...den sätter då igång att bilda mattor för att via den syrefrihet som då skapas, utvinna dels P på det sätt du anger, dels N via de där symbiosbakterierna som fixerar kväve. Detta sker ju också bättre i syrefrihet.
Men då isåfall återstår att förklara varför mattorna ej "behövs" på natten: kanske för att på natten är det enklare att få denna syrefrihet ändå, eller som du säger, då äter den upp den kolhydratrika mattan , dvs sedvanlig cellandning, eftersom det ändå inte sker nån fotosyntes nu...dvs som alla alger, cellandas o nyttjar kolhydrater mm till det, som bildats under den ljusa delen mha fotosyntesen. För mattorna tror vi väl är en fotosyntesprodukt?...då tjänar den två syften, dels energikälla på natten, dels syrefrihetsskapare på dan.
vad säger du om det?
-
1 timme sedan, Lasse sa:
För det första - bakterierna producerar inte nitrat - de producerar ammonium/ammoniak. Med hänsyn till energikostnad så är det den oorganiska kväveförening som är billigast. den kan tas direkt upp i cellerna och det är bara ammonium/ammoniak som kan transporteras inom en organism. Om det bara finns nitrat tillgängligt så krävs det att det omvandlas före (eller i samband med upptaget) till ammonium/ammoniak - annars kan det inte tas upp eller transporteras. Detta kräver framställning av ett enzym (om organismen kan detta över huvud taget) och kostar energi.
En sak som man kanske inte tänker på är att nitrat är inget som tillförs vattnet på grund av utsöndring från levande (förutom nitrifikationsbakterier då) utan nitraten är en produkt från det utsöndrade ammoniumet/ammoniaken som har nitrifierats. Mäter vi 0 i nitrat så kan det både bero på att all kväve omvandlat till nitrat konsumeras eller att det inte produceras tillräckligt med ammonium/ammoniak - Vi tolkar det som nitratbrist - i verkligheten är det brist på tillgänglig NH4/NH3. Detta borde ha stor betydelse om det är så att den typ av Cyano som vi har problem med har ingen eller dålig utvecklad förmåga att omvandla nitrat till NH4/NH3 via enzymer. Vi säger nitratbrist (för vi mäter det) - i verkligheten är det brist på fritt NH4/NH3
En annan orsak varför mattorna kan utvecklas är att titta på det andra viktiga näringsämnet - fosfor. När mattorna bildas så blir det en anaerob zon under mattan. Det är en förutsättning för att bundet fosfor skall kunna frigöras från sand, sten eller annat. Men inte den enda - det måste finnas svavelväte tillgängligt också - svavelvätet bryter isär kopplingarna mellan olika metaller (observer kalcium är en metall) och fosfatjonerna (om det finns något metallfält fosfor) och släpper den fria - voila mattorna fixade fosfor också. Men det är ett om - svavelväte bildas inte om det finns nitrat närvarande under mattorna.
Att det hjälper med att sätta in nitrat kan alltså bero på bland annat att man i så fall stryper fosfattillförseln under mattorna till cyanon - inte på någon nitratbrist för cyanon.
Läs gärna igenom texten flera gånger - den är kanske inte så lätt att hänga med i
men för mig är den 42
MVH Lasse
Jag hänger med, detta har vi pratat om förr, känner såklart till svavelvätets funktion att reducera loss fosfat o såklart att svavelväte ej bildas om nitrat finns. Så där är teorin att vi med nitrattillsättning indirekt stryper fosfattillskottet. Köper den teorin. Logisk.
Och om jag förstår dig rätt, om vi vänder på det också för att få teorin komplett: Varför får vi cyano vid lågt nitrat? Ja, (rätt mig om jag ej förstått din teori rätt): Lågt nitrat innebär som du säger ett lågt NH3/NH4 också då det kommer därifrån...ja så cyanon lever i fara, ingen nitrat (som det lilla som finns måste reduceras till NH4 dessutom), och knappt nån NH4 fritt. Alltså risk för N brist o död. OCH inte kan dom fixera N från luften heller. Så vad göra nu i denna hotande svältsituation?: Jo, bilda mattor med mucus, så det blir syrefritt. Denna syrefrihet nyttjas sedan av andra bakterier att binda kvävgas o göra det till ammonium, som sedan cyanon får ta del av, o den andra "bonus"effekten av syrefria mattan är att fosfat frisätts då det både nu finns syrefrieht, nitratfrihet vilket leder till svavelävätebildning som is in tur frisätter fosfat...så nu är tack vare mattorna både n o P säkerställt. Vid god tillgång på nitrat, och därmed också NH4, så behöver cyanon inte bilda mattor, för den har gott om N, o därmed ser vi inte cyanon (den finns men mer encellig o ej mattbildande, dvs för vårat öga ej synlig).
har jag förstått dig rätt? Den teorin gillar jag.
/Jonas
-
2 timmar sedan, David sa:
Ja. jag minns att det diskuterades och även läst på andra forum om någons teori om att att de kommer vid hög N och låg P. Det kan säkert förekomma. Fast hos oss har vi ett system som just uppvisar det motsatta, höh NO3 är det alltid(runt 25) och PO4 var tidigare 0,1. Då hade vi ett par månader med cyano. Nu har vi haft nere PO4 på runt 0,02 i två månader och cyanon har försvunnit.
Rent logiskt vill jag få in stabilitet som något som motverkar cyanobakterier. De är opportunister och jättebra på att blomma när förutsättningarna förändrats. Undviks förändringar en längre tid så tror jag inte cyanobakterier trivs. Hur detta regleras är en annan sak, jag tänker bara på de observationerna jag gjort hos oss.
/ David
Ja, dina iakttagelser är ju övernsstämmande med majoriteten skulle jag tro, alltså att lågt nitrat är värre än lågt fosfat alltså. Och ja, tror också stabiliteten är en faktor:-)
Jonas
-
1
-
-
1 timme sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:
Det kluriga med cyanobakterier är att dom ju kan även dyka upp i näringsrika akvarier med tex nitrat över 20ppm. Kanske är en annan art, eller så finns det fler samband som vi inte har koll på än
Men i läget med låga näringsvärden och tillsats av nitrat tror jag vi är helt överens. Då fungerar det förr eller senare.
/ David
ja, det är lite därför jag vill veta mer och inte tycker det räcker så långt med "bara" kunskapen om att cyanobakterier frisimmande kan fixera N-gas, och de marktäckande kan göra det mha av andra bakterier genom att skapa en syrefri miljö. Det förklarar möjligen varför cyano överlever det mesta, men det förklarar inte dess beteende att ibland gå i vilofas. Näring har dom ju i princip alltid tillgång till via de mekanismer vi känner till, så varför finns dom inte hela tiden så att säga? Som sagt, det enda o första jag någonsin hittat om detta var den studien jag skrev sen en reviewartikel om här på SG, att de kan medvetet stänga av fotosyntes för att skydda sig vid höga näringsvärden... I studien jag läste triggade högt nitrat avstängning av tillväxt för att skydda sig mot skadlig fotosyntes vid höga näringsvärden. Kanske är det så att cyano har en särskilt känslig fotosyntesapparat som lätt leder till för mkt av det goda(radikaler osv), ett led i att övervinna svåra förhållanden, så när förhållandena blir för andra alger "normala", blir det för bra för cyanon, o den går in i vilofas.
Men varför ser vi då ibland cyano vid höga halter av nitrat? Det är ju trots allt mkt mer ovanligt, så det kanske tex endast förekommer vid samtidigt mkt lågt fosfat?? dvs här är nitraten inte ett hot mot cyanon för fosfaten begränsar. Även detta tror jag faktiskt studien indirekt kunde visa, att lågt fosfat kunde också trigga cyano, precis som lågt nitrat. Men jag kan minnas fel där, behöver läsa den igen.
Mvh
Jonas
-
On 2018-05-28 at 15:07, Lasse sa:
De tar hjälp av bakterier som kan fixera kväve i den anoxiska zonen samt givetvis även det ammonium som andra bakterier utsöndrar vid aneorobisk nedbrytning av organiskt material. Både mineriserat kväve och fixerat kväve är i form av ammonium/ammoniak.
Vilka och hur samarbetet sker får du leta efter själv eller komna med hårda motbevis om. Detta är kunskap jag har med mig sedan många år tillbaks - har ingen aning vart jag läste eller fått denna kunskap ifrån. Men det är inget jag hittat på. Tips från coachen - nitrogen fixation bacteria är en ganska bra sökterm
MVH Lasse
@Lasse, Som du ser så skrev jag under mitt PS att det var den mekanismen jag misstänkte, och google bekräftade att detta stämmer så jag är med dig där. Så den frågan är besvarad härmed. Bra info.
Men det förklarar fortfarande inte varför cyanon inte trivs vid högt nitrat...de bentiska kan ju inte fixera kväve själva så dom borde isfåall älska ett vatten med nitrat, då slipper dom ju dra nytta av andra bakteriers kvävefixering(läs tar energi). Men där har jag ju som du vet framkastat en teori om cyanons genetiska egenskaper att medvetet slå av fotosyntesen vid höga näringsvärden för att skydda sig.
Du pratar om hu de klarar sig under låga N o p nivåer, men det är inte det som är nyckeln tror jag att förklara varför vi får cyanoutbrott vid lågt nitrat. Det förklarar ju bara att cyanon övelrever allt, så långt är det inte kontroversiellt då det är en av jordens första celler. Men frågan är ju, varför stänger dom av vid högt nitrat? Dom skulle lika gärna kunna trivas "hela tiden", men vara unika i att också överleva låga N o P(vilket dom gör). Men varför gå i sömnläge när det finns gott om nitrat?, då slipper dom ju ficera kväve från luften eller ta från andra bakterier, som torde vara mer energikrävande.
Läs gärna den artikel jag sammanfattar, finns i artikelregistret. Det är ett tips från coachen här med;-)..
Jonas
-
Jag har samlat på mig lite nu med tiden, vad som påverkar KH, varför, i vilken riktning, o vad som inte påverkar. Tänkte skriva en artikel sen, där även mätmetoder skall va med.
Men här en liten kort sammanfattning av ngr saker:
Vad som påverkar KH
1) GFO sänker KH ganska snabbt och mkt. Det borde det inte kunna om det bara innehöll järnhydroxid, men troligen innehåller det järnklorid med. Järnklorid är som en syra, den avger direkt sin kloridjon och tar upp en hydroxidjon istället, o därmed såväl sänker pH som alkaliniteten i karet. Nu har det dessutom bildats järnhydroxid, ja, det som alltså GFO i huvudsak ändå består av från början, och denna järnhydroxid kan nu tjäna som den fosfatremover vi vill, nämligen i sin tur byta ut sin ganska nyvunna hydroxidjon mot en fosfatjon, o denna nya bildade järnfosfat-förening är mkt stark o löser inte tillbaka till vattnet (i första taget).
2) KH variation över dygnet, omvänt pH, om man har ganska konstant tillförsel av KH hela dygnet.
3) KH kan sjunka om man sänker fosfat. Om man i alla fall har högt fosfat, kan den höga fosfaten i sig hämma kalkbildningen(tror inte all är överens om det, men en del auktoriteter, kemister, anser det, jag tror dom, finns en artikel i AA mm). En sänkning av fosfat kan alltså ibland premiera ökad kalkbildning=sänkt KH.
4) Dosering av kolkälla höjer ofta KH. En mekanism kan vara ökad denitrifikation, som ju stimuleras/drivs av kolkälla(så länge nitrat finns o syrefria zoner). Orsaken är att reduceringen av nitrat till kvävgas skapar OH joner.
5) Coralsnow sänker KH, i mina försök mellan 3-12 timmar efter, och ungefär 0.2 dKH.
6) Nitrifiaktion sänker KH. Orsaken är inte att nitrifikationsbakterier kan konsumera HCO3 som kolkälla (som CO2 ekvivalent), utan orsaken är att nitrifikationen, som är en oxidation av ammonium till nitrit--nitrat, bildar rena H joner.
processer som EJ påverkar KH
1) CO2 nivån
2) makroalg/alg-tillväxt, trots att dom äter/konsumerar HCO3. Orsaken är att om en HCO3 jon skall utnyttjas av algen måste den omvandlas till CO2, och för detta går det åt en vätejon, så man förlorar alltså 1 st HCO3 och 1 st H=+-0 ur alkalinitetssynvinkel.
Fyller på med tiden, o har ni fler samband, fyll på.
Jonas
-
7
-
-
1 minut sedan, Strikt sa:
Intressant Jonas! En bra bifunktion av din fantastiska innovation också, att man kan se samband som detta.Tack, o ja;-)...exakt...jag har ju sett fler "grejer" som händer med KH som jag inte visste innan, tack vare "kontinuerlig" KH mätning med hög precision.
Jonas
-
Fick anledning att undersöka Coral snow (från korallenzucht) lite närmare då en person som använder CS samt Alkatronic, såg en sänkning av dKH varje gång efter dosering. Artefakt eller sann sänkning?. Svar: Sann sänkning.
Jag misstänkte att CS innehöll små korn/puder, av rent kalk, CaCO3 helt enkelt. Kanske också en viss del MgCO3. CaCO3 löser inte upp sig överhuvudtaget i ett marint vatten med "normala" pH, så det som händer när man tillsätter ett pulver med massor av små små korn av CaCO3 till ett marint vatten, är att dessa CaCO3 drar till sig en del av de fria Ca och CO3 jonerna i vattnet, dvs det uppstår en precipitering, kornet blir lite större, och vattnet extraheras på en del Ca och KH helt enkelt. Sedan, dessa nu "stulna" Ca och CO3 joner från vattnet, löser aldrig tillbaka, för en gång bildat kalk, för alltid kalk, när det gäller ett marint vatten med pH i alla fall över 7.7, som vi ju har.
Så jag började med att hälla ner saltsyra i en del CS, och fann att där direkt började bildas en gas, som i sin tur släckte en ljuslåga. Gasen är naturligtvis CO2, och därmed är det bevisat att CS innehåller CaCO3, och kanske också en viss del MgCO3.
Nu doserade jag en normaldos CS, och 3 timmar senare såg jag mha Alkatronicen (dubbelkollade även med manuell mätning), hur KH sjönk en smula, och låg kvar där (eller rättare sagt, alkatronic doserade tillbaka förlusten). Först efter ett halvt dygn var den Coralsnow-inducerade- KH-sänkning, över.
För övrigt så tror jag inte CS har någon annan effekt än att som med alla små partiklar, "fånga" upp en del organiska lästa ämnen i vattnet, o därmed göra vattnet klarare, precis som Bentonitlera till exempel, eller när man bara rör runt i sanden. Ett polermedel helt enkelt. Men jag tror inte alla visste att det sänker KH. Med vetskapen om att det innehåller kalk(CaCO3)puder, så är det logiskt.
Mvh
Jonas Roman
-
3
-
-
On 2018-05-29 at 15:27, Christian J sa:
Tack för utmärkta svar! Vad tror ni om kemiska tester för NH4, NO2 och pH, är de kanske tillförlitliga men onödiga?
Detta är alltså ICP-testet från ATI-Aquaristik?
Är det i dagsläget Triton och ATI som erbjuder ICP-tester för hobbyakvarister, och spelar det någon roll vilken av dem man väljer (testar inte Triton nitrat längre)?
För den som är ny inom saltvatten och kanske inte hört talas om ICP-tester förut så beskrivs metoden här tror jag (hoppas det är korrekt sida): https://en.wikipedia.org/wiki/Inductively_coupled_plasma_atomic_emission_spectroscopy i praktiken skickar man ett vattenprov med posten till testföretaget.
Vad är AF, Aquaforest?
Svara i turordning
1) NH4: Nej, det är ju mest aktuellt precis i början om ens då. NO2: samma svar som NH4: pH: Njae, känns som pH vill du veta kontinuerligt o någorlunda exakt. pH elektrod eller inget alls skulle jag säga.
2) Ja, det är från ATI, men vet ej om det är ICP eller HLPC eller nåt annat.
3) Det finns fler, marin lab tex. Det går inte för oss att avgöra vem som är bäst. Det handlar om hur ofta dom kalibrera sina maskiner och kanske hur noggranna dom är i sina rutiner. Det kan vi aldrig kontrollera.
4) AF=Aquaforest, ja
Jonas
-
1
-
-
On 2018-05-28 at 19:55, David sa:
Jag kör en liknande lista som Jonas. Inga vetenskapliga resultat utan bara min personliga åsikt om testerna. Testerna som jag skriver om är de jag och mina kollegor valt att använde de senaste åren på museet, så jag kan inte säga om dom är bättre än andra märken, bara vad jag tycker om just dom vi valt.
1 - Nitrat
För mig fungerar Saliferts nitrattest bra. Har använt i mer än tio år och fortsätter gärna. Tycker jag ser bra skillnad på stegen från 0,5 till 20 ppm ungefär. Den perioden Triton lab testade nitrat i maskin(HPLC) stämde det hyfsat när vi jämförde med Salifert, diffade på 2-3ppm. Triton låg lägre än Salifert då enligt våra tester.
2 - Fosfat
Vi använder Hanna LR. För mig fungerar den bra och jag får jämna resultat. Jämfört med Triton brukar jag få 0,2 lägre med Hanna LR. Dock skiljer sig mina resultat ibland från mina kollegors. Så vi i vårt fall skriver alltid upp vem som gjort testet. Som Jonas skrev upplever jag också att det är väldigt viktigt att ha samma rutiner för sina mätningar.
3 - Kalium
Ingen åsikt, vi har slutat försöka mäta själva. Testat KZ Kaliumtest, det funkade inte för mig.
4 - KH
Jag gillar Salifert. Vi har även kört mätningar och jämfört resultaten mellan oss kollegor. När vi bestämt när vi läser av, vid första färgomslag, så får vi samma resultat. Så det går bra att se tydligt om KH förändras. Om det visar exakt värde överlåter jag till någon annan att bedöma.
5 - Ca
Saliferts Kalciumtest brukar visa 20ppm mindre än Tritons ICP. Känns också som ett stabilt test.
6 - Mg
Magnesium har jag testat mycket med Salifert, men litar inte alls på resultaten. Dubbelkollat mot Tritons ICP och har ibland fått diff på 300ppm. Verkar också visa olika resultat om man testar två olika förpackningar. Har inget tips på bra märke, men finns säkert.
/ David
prova gärna salifert kaliumtest. jag gissar du kommer bli impad:-)
-
On 2018-04-24 at 20:25, Christian J sa:
Det diskuteras ofta i olika forumtrådar vilka vattentester som är mer (o)pålitliga än andra. Skulle vi inte kunna ha en samlad (klistrad?) tråd i Kemiforumet där rekommenderade produkter listas (förutsatt att det finns någon konsensus förstås)?
tveksamt, det kan ju ändras...o det är inte enkelt att föra allt i bevis...men passar på att ge er min uppfattning:
1) Nitrat: Red sea pro test. "Alla dagar i veckan" som ungdomarna säger nuförtiden. Jag har verifierat en del mätningar efter dosering av nitrat och det stämmer ruggigt bra, samt även jämfört med nitratanalys från ATI, och även det stämmer mkt bra. (Vet dock ej hur ATI i sin tur mäter).
2) Fosfat: ULR Hanna. Med noggranna rutiner, rena glas o att man byter kuvetten ibland, så tycker jag att jag får resultat runt +- 0.02-0.04, vilket är tillräckligt o för att se om det är kris i nån riktning. Oftast har ett ICP test alltid visat lite högre, så i mina händer i alla fall är Hanna en liten glädjemätare, men good enough mellan ICP mätningarna.
3) Saliferts Kalium. Spoton nästan jämfört med ICP OCH när man tillsätter en viss dos kalium o beräknar förväntad ökning.
4) KH, alltså, manuella KH test fungerar alla likvärdigt, dvs så länge reagensen ej är kontaminerad så är precisionen runt +-0.2(0.3dKH kanske) dKH OM du avläser vid samma färgomslag varje gång. Accuracy däremot varierar nog runt +-0.4dKH eftersom vi alla läser av vid lite olika färgomslag, OCH testerna är olika känsliga för färgomslaget. AF tycker jag har bra accuracy OM man läser av vid sent färgomslag för att få det. Salifert skall man läsa av vid TIDIGT färgomslag för att få bra accuracy. Sen kommer alla manuella KH tester med tiden försämras för man har till slut kontaminerat reagensvätskan med alla pipetter som åkt upp o ner o däremellan vart nån annanstans, så med tiden tappar dom ännu mer i accuracy, kanske upp till 0.5dKH i värsta fall. Ja, så kort sagt, vilket manuellt KH test som helst går bra, utan signifikanta skillnader mellan mer än var man skall tolka färgomslaget.
5) Ca, Mg: Personligen tycker jag salifert är nästan spoton, och kom ihåg nu, minst lika bra eller bättre än sk "jon selektiva" elektroder, som dessutom behöver kalibreras mkt ofta. Det är enligt min bedömning ingen framtid med dessa elektroder för oss, särskilt när vi inte behöver mäta Ca särskilt ofta, o Mg ännu mer sällan.
6) Övriga element: Där kommer vi nog aldrig se hemmetoder, utan där är ICP såklart det bästa vi har. Problemet är att vi kan inte mäta så ofta vi vill utan får bara ett stickprov, och skall man verkligen lära sig något, behövs det tätare mätningar än bara stickprov o det har ingen råd eller tid med som inte äger en ICP maskin. Men med den vetskapen tillför det alltid ngt, för det kan ju 1) bekräfta att man är på banan, eller 2) ge info om nåt är galet kopplat till en klinisk iakttagelse. Jag brukar mäta när jag ser nåt skumt, samt med viss periodicitet.
Mvh
Jonas
-
3
-
-
1 timme sedan, stigigemla sa:
Jag tror att alger också kan ändra sin C:N:P kvot.
Jag har för mig att jag sett olika värden på Chaetomorpha på olika ställen.
Triton påstår också att Chaetomorpha ändrar sitt upptag av olika spårämnen så att det minskar risken för metallöverskott när man kör refugium.
Det står i någon av de första trådarna om Tritonmetoden.
ja, det har jag för mig att jag med läst. Bra tillägg:-)
intressant, du menar att om man har tex kroniskt högt av X så tar algerna till slut upp lite mer av det?
-
@Lasse, vilken teoriens modell har du bakom varför cyano bildar mattor vid nitratbrist?
Om det nu är dessa bentiska cyano som ej kan fixera kväve, så reagerar dom alltså på nitratbrist negativt, dom har ju inte den reservlinan som de fritt svävande har som kan fixera N. Ja så vid nitratborst blir detta alltså vara "fara o färde" för de bentiska som potentiellt sett nu löper risk att dö av kvävebrist. Men istället växer dom alltså till, o har till o med energi att bilda mattor. Om detta mattbildandet (mucus gissar jag) är för att överleva, så på vilket sätt får dom lättare i sig kväve tack vare dessa mattor? Fosforn förstår jag, den kan frisättas pgr av den syresbrist som mattorna lokalt medför, men hur menar du att kvävebehovet säkerställs pgr av bildandet av anoxiska zoner? En syrefri zoon leder ju tvärtom till ännu lägre nitrathalt pgr av samtidig reduktion av nitrat till kvävgas. Och kvävgasfixering kunde du dom ju inte tillämpa sa du då dom saknar heterocyster. Så hur tänker du mekanismen är bakom att nitratbrist startar bildandet o tillväxten av bentisk cyano, när det alltså är en sorts nitratbrist som är triggern, och hur säkerställer dom sitt kvävebehov då?
PS: Du skrev nåt om att "tar hjälp av"...menat du att den bottenlevande, bentiska, mattbildande, cyanon lever i symbios med en annan bakterie, och denna "annan" bakterie kan däremot fixera kväve från luften, o denna kvävefixering får sedan cyanon nytta av?. Vilken bakterier är det isåfall? det är väl ganska sällsynt med den mekanismen, finns inte så många bakterier som kan det såvitt jag vet, och hur får cyanon isåfall tillgång till den ammoniumet? den ligger väl intracellulärt hos den andra bakterien?
Mvh
Jonas
-
23 timmar sedan, stigigemla sa:
Denna tråd var det: https://www.reef2reef.com/threads/redfield-ratio-significant-factor-in-reef-tanks.215833/#post-2474874
post 3.
läste den, den saknade referenser, men "postaren" skrev att han samlat dessa värde lite då o då från här o där. Vad gäller bakterierna, makro o phyto, så känns det helt rimligt o bakteriebiten hade han en referens till...det andra är nog mer kuriosa.
När det gäller CNP kvoten hos bakterier skall vi komma ihåg att bakterier (o säkert cyano med) kan ändra sin kvot, utifrån vad som finns....Det gör det hela ännu mer komplicerat.
Jonas
-
1
-
-
10 minuter sedan, Lasse sa:
Ja - använd google. Eller använd ett mikroskop och titta på de bentiska cyanon. Försök hitta några heterocyter där - du gör det inte. Det 10 000 tals arter av Cyano med olika egenskaper och strategier att få tag i näringsämnen - det är en av de första organismerna på jorden. Och de finns fortfarande!
De som bildar mattor är normalt långsmala "sticks" bestående av en enkel rad celler utan heterocyster. De finns alltid. Vid vissa tillfällen sluter de sig samman som plockepin och utsöndrar ett sockerhaltigt sekret - mattorna.
MVH Lasse
ok, skall googla på. det är jag inte direkt ovan vid...
-
Batch 2 på väg ut över hela världen. Alla distributörer kommande vecka kommer ha maskinen med fullt lagerstatus:-) (upgrade kit skickas ut samtidigt till de som har batch 1).
/Mvh Jonas Roman/Designer
-
2
-
-
5 minuter sedan, Lasse sa:
Läs mitt inlägg igen - din fråga finns besvarad där. De cyano som David nämner har speciella celler - heterocyster - som är ansvariga för kvävefixeringen. De bentiska cyanon (mattorna) har inte dessa celler alls - de kan inte fixera kväve själva. De måste ta hjälp av bakterier i den syrefria zonen under mattorna, Detta tar mer energi från fotosyntesen vilket påverkar tillväxttakten och därmed konkurrensförmågan jämfört med de organismer som kan fixa denna bristvara inom sig själv.
MVH Lasse
Det var ny o spännande info för att att de mattbildande ej kan fixera kvävgas. Är du helt säker på detta? Källa? Är det aldrig samma cyano(celler) som svävar fritt o de som bildar mattor?
-
3 minuter sedan, Lasse sa:
Läs mitt inlägg igen - din fråga finns besvarad där. De cyano som David nämner har speciella celler - heterocyster - som är ansvariga för kvävefixeringen. De bentiska cyanon (mattorna) har inte dessa celler alls - de kan inte fixera kväve själva. De måste ta hjälp av bakterier i den syrefria zonen under mattorna, Detta tar mer energi från fotosyntesen vilket påverkar tillväxttakten och därmed konkurrensförmågan jämfört med de organismer som kan fixa denna bristvara inom sig själv.
MVH Lasse
Tack, nu fattar jag. Förstod inte att den doserade phytoplankon också var cyano, och att det var den cyanon du pratade om. Då hänger jag med i teorin.
Spännande
-
1
-
-
2 minuter sedan, David sa:
Jag vet att du vill ha teorin och bygga därifrån. Jag gillar det, det får dig att börja gräva fram massa spännande information som du delar med dig av och vi andra kan åka snålskjuts på ditt jobb.
Jag har tyvärr inte samma sätt att arbeta, jag hade velat sätta mig in djupare i många ämnen men jobbet kräver att jag måste ha lite koll på allt möjligt istället.
Men jag gillar att testa, observera och att dokumentera.
Har du köpt Phyto har du förmodligen köpt Nannochloropsis sp. Det är inte samma som den jag länkade till, Synechococcus sp. Det var därför jag frågade om du hade testat den cyanobakterien.
/ David
Tack David, och du skall veta att ditt sätt att närma sig detta är mint lika eller mer berikande för oss alla:-) Jag gillar att du "kritiserar" mig lite, vi kommer alltid nånvart då:-) Dina erfarenheter är ju dessutom unika med den anläggning du har bakom dig, där du dessutom är en av de få i landet(Europa?) som lyckas hållas så fina system med sps osv publikt. Imponerad!:-)
Vet/minns ej....flaskan var grön o innehållet levde.(köpte det av Emil)..mer än så minns jag ej..du har säkert rätt, att det var inte rätt sort. Det vore grymt häftigt om detta funkade, jag skall stilla min skepticism, den är inte så stor utan att jag är nyfiken och också gärna provar. Som du säger, kan ju knappast skada. Kanske skall ta o beställa. haha du ser, du har redan vänt om min nyfikenhet:-)
Mvh
Jonas
-
1
-
-
8 minuter sedan, David sa:
Eller så struntar vi i alla termer och kvoter och nöjer oss med det vi redan vet, håller vi nitrat mellan 2-10 ppm och fosfat mellan 0,02-0,07 ppm så brukar det funka okej för de flesta akvarier(om allt annat sköts på ett bra sätt såklart). Jag vet att det kan omvandlas till en kvot men varför krångla till det
Hade det däremot varit okej med alla värden på N och P, så länge de hade rätt inbördes kvot, då hade det varit användbart. Men jag tror ingen av oss vill öka på näringsvärdena över de nivåerna jag skrev ovan ändå.
samma uppfattning. Glömt nu i vilken ordning jag också skrivit det, att exakt kvot ej viktig, mer som en framtidsindikator. Självklart är det viktigare att hålla rätt värden än rätt kvot. Ingen tror väl att ett kar med 100 i nitrat o därmed 2 i fosfat är rätt väg osv...så jag tror absolut vi kan nöja oss med att försöka hålla båda värdena inom de gränser du skriver...grejen e att då har vi ju dessutom faktiskt nästan rätt kvot;-)...hehe...tillräckligt rätt så att säga:-)...det hänger ju ihop..hyffsat rätt värden på både N o P är samma som också hyfsat rätt kvot.
-
2
-
-
18 minuter sedan, David sa:
Har du provat Synechococcus sp cyanobakterier?
Vi kan väl åtminstone testa själva och lyssna på andra som testat innan vi totalsågar något nytt, eller?
Jag hoppas på att det funkar, för då utnyttjar man en organism som redan finns naturligt i havsvatten och som också äts av många koraller. Känns rätt så ofarligt att testa att hälla i sitt akvarium. Och man slipper kanske läsa om chansningar med mediciner och kemikalier som kraschar kar.
Förväxla inte "totalsåga" med att vara kritisk:-). Jag köper nåt när det är bevisat, och jag kan också ha en tro innan bevisning såklart, om det finns en logisk förklaringsmodell(så börjar all vetenskap). Men då kan jag också förkasta den när jag är motbevisad (som tex nitratspåret som jag ej historiskt trodde på men ändrat mig). Jag vill nog mena att du tänker rätt likadant där, likaså den som gillade ditt inlägg...
Dessutom har jag testat, men inte kanske tillräckligt konsekvent. Jag köpte levande zoopl, o fyto med. Blev snarast värre.
Skall bli spännande att följa, men jag tror det kan va svårt att visa enkelt. Kommer du ha ett särskilt kar då med cyano o ej dosera nitrat?
/Jonas
-
1
-
-
10 minuter sedan, Lasse sa:
Teoretiskt skulle det var möjligt att det fungerar. Jag försöker alltid bedöma energibehovet av olika processer och i detta fall skulle jag tro att dessa svävande cyanobakterier har det lägsta energibehovet för att få tag på N när det är noll i vattenkolumnen. Dessa Cyano har förmåga att inom sin egen cellstruktur skapa områden där fixeringen av kväve i form av omvandling av N gas till ammonium/ammoniak. De bentiska cyanon måste först skapa de kolhydratrika mattorna för att skapa en miljö där samma fixation kan ske med hjälp av externa bakterier. Eftersom det i vissa fall är just nollat oorganiskt N som skapar miljön för cyano så får de med minst energibehov för att gå runt denna begränsning en fördel fram till att nästa ämne blir begränsat. Mindre energibehov för att lösa begränsningen -> mer energi för tillväxt och ökning av biomassa - mer biomassa - mer konkurenskraft gentemot andra organismer.
MVH Lasse
exakt, cyanon kvävebegränsas inte i första taget då den kan fixera kväve från luften. just därför förstår jag inte hur annan phytoplankton skulle förhindra cyanon? Cyanon fixar sitt kväve oavsett. Hur menar du att övrig phytoplankton skulle konkurrera ut, eller göra något begränsande för cyanon, samtidigt som det ej skulle bli begränsande för sig självt?
tror vi har cyano hela tiden, men i bästa fall i vilande former, men så fort en skev situation uppstår, som tex ultralåg nitrat, slår cyanon på sina tillväxtgener, för att säkerställa sin existens, och det klara den trots lågt nitrat då den fixerar N från luften . Finns studier som visar hur cyanon via dess genetik svarar medvetet på detta sätt på låga halter av N. Då uppstå frågan, varför gör den inte det vid högt N? Enligt studien jag läste för att skydda sig mot för hög fotosyntes, då cyanon kanske har en särskilt effektiv sådan (i överlevnadssyfte) , så ett sorts skydd.
cyanon försvann
in Kemi & Biologi
Postat
den modellen gillar jag, e med på den o den känns logisk.
PS: menade inte att mattorna förstärker fotosyntesen, utan det som jag tror du själv menar, skapar syrefrihet, o detta i sin tur då medför att cyanon kan få i sig N o P på det sätt som du förklarat. Själva mattan är ju kolhydrater så jag förutsätter att det är en fotosyntesprodukt, o därmed kanske cyanon kan äta upp den på natten, så som alger gör med den fotosyntesprodukt dom skapat under ljusperioden. Isåfall känns det logiskt att mattorna försvinner på natten, dom behövs inte då, och är ju mat åt cyanon, åt dess cellandning, dvs den sk mörkerfasen i fotosyntesen.
Spännande detta, som sagt, din teori tycker jag om. Grottar mig gärna ner i detta mer:-)
Jonas