jonasroman

Fin länk Lasse,, jag postar här en bild från den länken du postade. Här ser vi igen hur alltså zooxanthellebn ligger en bit ner, första lagret ovan för gastrodermis, mesans pigmentbildning sker i epidermis, alltså längst ut. Mer ljus ner till zooxanthellen om det inte finns ngt pigment i epidermis osv. skiss.tiff

Detta med att en korall som är brun skulle kunna vara det av andra pigment än från peridinin i zooxanthellen. Det tror jag som sagt tills vidare inte på(men kan ha fel), för har någon nånsin sett en icke zooxanthellat korall som är brun? Dom är ju alltid knallröda, blåa, gula osv...inte ett spår av brunt i dom. Men jag har naturligtvis bara sett en bråkdel av icke zooxanthellata koraller så har någon sett en sådan med brunt i sig, så vill jag gärna se för att lära mig mer. Det finns väldigt mkt kunskap om pigmentbildning hos koraller. Att zooxanthellen inte sitter ytterst vet vi, och uppenbarligen når ljuset ner genom de 2 eller tre cellagren som finns ovan zooxanthellen. Det förvånar mig inte ett dugg, det torde inte bromsa ljuset så mkt ett så tunt skikt. Sen att solksyddspigment ligger överst vet vi ju också, som stig också skrev, annars vore det inte mkt till skydd för den underliggande zooxanthellen. Mekanismen bakom bildning av solskydd om genen nu är påslagen för detta för den specifika korallen (se mitt inlägg ovan) sker via(bla) den sk xantofyllcykeln. Framför allt blått ljus stimulerar korallen till bildning av xantofyll som i sig är ett solkskyddspigment som är gulaktigt (tror jag) samt initierar bildning av andra pigment också. Det finns olika principiella sätt för korallen att med dessa pigment skydda sig, dels genom sedvanlig reflektion av det potenta blå ljuset, då blir solksyddspigmentet icke fluorescerande blått pigment, eller för att ta upp det blå ljuset o sen shunta det vidare till en annan våglängd som inte stimulerar till fotosyntes så mkt...då kan pigmentet vara grönt eller gult eller rött som ju tar upp blått ljus bra, o sen "oskadliggör det" genom att bypassa fotosyntesmaskinen. Det röda ljuset sägs inte kunna starta denna xantofyllcykel och det kan va förklaringen till att rött ljus kan bränna en korall lättare.

Lasse, ljuset kommer visst åt, cellerna är delvis transparenta! Se skissen, ljuset når in och zooxanthellen får samtidigt mekaniskt skydd. Det är inte många cellager mellan.

Lasse, så är det, det vill jag nog påstå att jag vet och att du har helt rätt, att koraller bildar mer av det andra pigmenten (alltså inte zooxantheller med brunt utan solskyddspigment) vid starkt ljus, OCH samtidigt mindre av zooxanthellerna, dvs två krafter verkar för samma sak=mer färgrann korall..därför att dels regleras ju zooxanthellerna ner på de områden som får mkt ljus, alltså mindre "bakgrundsbrunt" i korallen, och samtidigt regleras solskyddspigmentet upp, alltså mer av rosa, blått o lila tex..dvs mindre brunt o mer tex rosa=mer färgrann. Exemplet med den gröna acroporan, så tror jag den på de grönaste o mest belysta områdena har lite mindre zooxantheller, och istället desto mer av grönt pigment som kan vara ett protein...för ofta blir en sådan korall om den får mkt ljus o näringsvärdena låga mer ljusgrön(eller till o med gulaktig) talandes för att zooxanthellerna är lite färre. En del koraller väljer att inte bilda solskyddspigment trots stark belysning...i dessa koraller har korallen slagit av den genen som skall bilda det proteinet. Men en korall bredvid av exakt samma art, kan ha genen påslagen, så två koraller med exakt samma genuppsättning kan i exakt samma miljö får två olika färger, den ena bara brun o den andra en liten grundton av brunt men också en starkare annan färg pgr av solskyddspigmentbildning ovanpå det zooxanthellbruna. Detta anser en del forskare beror på att korallen vill sprida sin risk att dö..eller inte dö....den bruna korallen har prioriterat tillväxt (för det tar energi att bilda solskyddspigment) medans den andra prioriterar att inte brännas sönder. Som en aktieportfölj...man sprider ut risken.

det finns massor av zooantheller, men koraller kan byta art...så jag tror fortfarande inte det är artspecifikt för en korall att ha en viss zooxanthell, utan det är miljön som styr, i syfte att öka chansen för korallen att överleva. Min stylopora av samma art som din behöver inte ha samma zooxantheller.

här ser man att zoox ligger djupare, ungefär som i hudens, längs dess basalmembran eller nåt liknande.

Sätt vippan i läget längst upp. Öppna mjukvaran i datorn men koppla inte upp dig som du brukar utan gå till service tab. klicka där på ladda upp firmware, o välj där den senaste. Klicka på ladda upp eller öppna. Omedlebart när du gjort det går du till lampan o drar ner vippan i sitt allra nedersta läge, låt den vara i det läget i cirka 7 sekunder, o dra sen upp vippan igen till sitt översta. Nu skall lampan o datorn fått kontakta o du kan på lampans display se att den laddar

det kanske inte går att översätta rätt av linjärt, ammonium och nitrat, men det skall ju bli samma sak i slutändan och en korall tar upp nitrat också, så nog är det logiskt att det finns en korrelation att om den svarar på ett visst sätt med förhöjt ammonium så gör den det även med förhöjt nitrat, fast säkert vid andra nivåer. Du saxar själv in en del från Randy som stöder det jag inledde tråden med, så jag vet inte riktigt var vad du står längre. Har du svängt över? Jag är oavsett mer nyfiken nu på vad du själv tror o har för tankar, erfarenheter o vetenskapliga evidens. Nu har du ju trängt ner i mina, men nu är det din tur att delge:-) Lasse, jag tror inte det är så att korallen kan bli brun av ngt annat än zooxanthellen...jag tror att den gren du såg som var brun verkligen var det pgr av zooxantheller, därför att om aldrig så lite ljus når korallen så räcker det om korallen får möjlighet o tid att reglera upp dom. Jag har sett det själv i mitt kar att när grenar ramlar ner o ligger där inget direkt ljus kommer ner, rent av ren skugga, så klarar sig dom rätt ofta men blir mörkbruna. Jag har aldrig läst om att det finns bruna pigment i en korall utöver peridinin som ligger i zoox. Sen är jag rätt säker på att zoxx ligger djupare ner, har en skiss på det, men skall kolla så jag inte minns fel. Det är logiskt för det är ju zooxanthellens syfte, att få skydd av korallen samt interagera med dess metabolism. Håller med dig om att LPS är mindre känsliga för att zooxanthllen skall dölja dess andra färger...det tror jag beror på att dessa korallen är mer köttiga o därmed är det ett större avstånd mellan de olika pigmenten o de djupare liggande zooxanthelerna...därför tror jag det är svårare för zooxanthellens brunhet att i en LSP ta över färgen. I en sps ligger skikten cså oerhört mkt närmare så där blir ju zooxanthselllagret så mkt närmare även om det rent histologis ligger i det djupaste skiktet där också.

om du har den vippan längst bak med TRE lägen slipper du öppna lampan. Har du det återkom så skall jag förklara

jag tror utan att ha kontrollerat nu, att zooxanthellen ligger djupaste ner och eventuella andra pigment ligger ytligare...men oavsett det kommer en brunhet på djupet gör att korallen blir brun(are). Om du har två delvis transparenta plastskivor, en mörkt brun och en tex svagt rosa...om du håller den rosa över den bruna o belyser med ljus framifrån kommer ju den bruna undertonen påverka hur du ser den rosa färgen, den mörknar kraftigt, även om den inte blir BARA brun såklart. Samma med människans hud, melanocyerna ligger djupast. Och precis så är det med korallerna också om jag inte missuppfattat allt, vid ökad zooxanthelldenistet får man en mörkare ton, dvs har du redan ett shysst pigment som tex rosa, blått, lila längst ut i korallens cellager, får denna färg en djupare nyans...och till slut med alltför mkt underliggande brunt blir den totalt sett mer o mer brun, o mörk. Men givetvis kan du alltid se nån annan nyans också, så länge de andra pigmenten finns kvar längst ut. såklart. men soljus, dagsljus, vanlig vit lamp, avslöjar väldigt bra relationen zooxanthell/andra pigment. Förstår inte varför du spåra in på det? det säger inte emot nåt av det jag sagt...är inte detta helt självklart??...som du själv skrev till mig att det var för en biologi att begripa om membrantransport...som jag dock inte tycker är självklart, för jag är ingen biolog, utan blott en simpel kirurg och organist, samt galen akvarist;_)

Ja, den bruna färgen sitter i zooxanthellen som innehåller peridinin som gör den brun. Mer zooxanthller=mer brunt, och JA, då tar den bruna färgen över och döljer de andra pigmenten. Förstår inte vad du inte förstår, det är ju basic. Eller är det en kuggfråga;_)...

@Lasse, Jag tycker faktiskt det finns rätt mkt i de artikar jag hänvisat till att nitrat hämmar kalkbildning genom att öka zooxanthelldensiteten. Jag väljer att inte blunda för det. Sedan tycker jag inte du skall vifta bort det mkt intressanta att zooxantellen blir mindre intresserad av att dela med sig av sina fotosyntesprodukter då dom blir fler. Det är kolossalt intressant och stöder varför koraller inte mår bra i för höga nitratvärden (För det är fakta att dom inte gör, jag har sett det gång på gång, MEN gränsen är olika för olika koraller, men vid tillräckligt höga nivåer dör SPS. LPS har säkert betydligt högre gränsvärden, kanske pgr av den teori jag har att dom behöver inte bilda ett skelett så fort). Angående ammonoum/nitrat: Dom har tillsatt ammonium, ej nitrat, ja, men du vet ju också att väl inne i cellen är det samma sak, nitraten reduceras till ammonium intracellulärt osv. Och i de andra texterna jag visat så är det nitrat. Seb håller jag inte med om att fosfathöjning går hand i hand med nitrat. Tvärtom i många fall idag, pgr av enligt min tes för lite anareoba zoner pgr av våra tunna sandbäddar, och alltså helt enkelt frånvaro av anareoba zoner. Kolkällan har gjort att intresset för att säkerställa hela kvävecyklen har minskat...men eftersom vi ser fler o fler kar med högt nitrat men lågt fosfat, tror jag på en trendförändring.

Tror inte alls zooxanthelldensitet ligger specifikt definierat för en art, utan att det är miljön som påverkar. Vi vet att koraller beroende på ljus, N o P, zooplankton mm, kan reglerar sin densitet...det går alltså att få samma art att få helt olika zooanthelledensitet, genom art ändra miljön. Korallen är konstruerad så för att klara sig...så jag tro inte det är artrelaterat utan miljörelaterat. .Exakt samma korall ser alltid olika ut så fort den byter miljö.

Håller inte alls med för det är just fluoroscens o annat du vill släcka ut för att kunna se hur äkta brun korallen är, dvs hur mkt zooxantheller den har helt enkelt. Du kan lura ögat hur lätt som helst med får mkt blått ljus just pgr av att du får fluoroscens. Den skall du naturligtvis släcka ut, tillika allt ljus som skulle kunna reflektera en färg mer än en annan. Dvs du skall ha dagsljus med högt CRI och utan inslag av fluoroscens. Då ser du zooxanthelldensiteten OCH kommer förvånas över hur många koraller ÄVEN i ganska lågnutritiva system har mer zooxantheller än en vildkorall. Dvs man komma inte ner i för låga näringsvärden i första taget, om man inte missbrukar zeovitmetoden eller liknande. Ett skäl att korallen har oftast rätt mkt zooxanthekker trots låga näringsvärden kan va det jag inledde med: brist på zooplankton leder till att korallen reglerar upp sina zooxantheller. Dvs, här har vi ett exempel till på hur vår erfarenhet stöder denna teori jag inledde med.

lys med vitt ljus från vanlig ficklampa, duger bra

Ganska enkelt. Den blir för brun. Zooxanthellen är nämligen brun och är orsaken till en koralls bruna grundton. En erfaren akvarist ser om brunheten är inom normalspannet. Du skall betrakta korallen i dagsljus enbart om du rättvist skall göra bedömningen. För lite zooxantheller då blir korallen påtagligt ljusbeige o i värsta fall nästan vit och övriga pigment blir pastellfärgade. För mkt zooxantheller blir den chokladbrun åt det mörkare hållet.

Sen en sak till @Lasse angående abstractet. Jag hävdar att den visst talat om exakt det jag skrev om. I första delen står det att korallen som utsattes för högre N värden slängde ut rent procentuellt mindre alger, dvs behöll fler zooxantheller(specific release rate was lower in N-enriched corals) . Dvs korallen tappade delvis sin förmåga att självt bestämma densiteten på zooxanthellen. Sedan skriver man en mkt intressant sak till som jag ej tagit upp men som stöder att koraller inte mår bra av för mkt nitrat: det står i abstractet att transporten av fotosyntesprodukter över till korallen minskade för korallen som utsattes för högt N!! Alltså, zooxanthellen lever mer sitt eget liv och blir mindre benägen att ge mat till korallen om vi skall uttrycka oss barnsligt. Detta har Borneman skrivit om också som jag skrev inledningsvis.

@Lasse i all forskning är sällan resultaten 100 % pekandes i EN riktning. Jag har pekat på studier som indikerar en riktning men du kan alltid när du läser artiklar hitta kontradiktiva inlägg. Huvudpoängen, även i den engelska, om du läser slutklämmen, indikerar det som min inledande tråd handlar om. Jag tror vidare inte att de grundläggande regleringsmekanismerna av korallens livsavgörande symbiont skiljer sig fundamentalt mellan lps och sps. Varför skulle det göra det? Att lps inte tar skada i samma utsträckning av högt nitrat och fosfat som sps är inget bevis. Lps hade kanske trivts ännu bättre även dom i värden som liknar förhållandena på ett riktigt rev. Att LPS vill ha höga näringsvärden rent av tror jag är en myt. Däremot köper jag rätt av för det är min erfarenhet också, liksom din, att dom har högre tolerans mot hög zooxanthelldensitet. Jag tror det i sin tur beror på att lps behöver inte bygga sitt skelett lika snabbt som en sps. En sps består rent procentuellt av mer skelett kontra mjukvävnad än en lps där det alltså på lps:en möjligen (min teori) finns ett lägre krav på snabb kalkbildning. Därför är den kanske mindre känslig för såväl högt fosfat som högt nitrat, som båda i för höga halter hämmar kalkbildning som studierna också visat. (Studierna ovan talar inte om fosfat men den tråden har vi på ett annat ställe). Om du nu får reda på att vi i huvudsak ämdå väljer att pratar om sps(vilket jag faktiskt inte gjorde i o för sig), anser du då fortfarande att jag är ute o seglar i mitt inledande inlägg? Jag har blandat mina egna erfarenheter med det jag hittat i forskning och båda kongruerar med varann. Förringa inte egen erfarenhet. När du själv åberopar din erfarenhet sätter du den väldigt högt. Nu åberopar vi våran(men även visar på forskning som talar samma språk). Som man säger i min kår, "i enlighet med beprövad erfarenhet och forskning" där erfarenheten kan ibland ha högre evidensgrad. Det kan bli snett om allt måste bevisas med studier. Nu är jag,om du ej håller med, nyfiken på dina erfarenheter och bevis som skulle tala för att det inte stämmer isåfall. Sen har jag inte talat om "ultralåga" näringsnivåer som i mina öron betyder "för låga" alltså nitrat under 0.2 och fosfat under 0.02. Där blir det i enlighet med ovanstående resonemang också svårt för korallen stt upprätthålls rätt zooxanthelldensitet. Den behöver ju antingen zooplankton eller nitrat fosfat för denna reglering (där den tappar kontrollen om nitrat o fosfat blir för högt) och i ultralåga system kan råda brist på både och och då kan inte korallen styra upp zooxanthellerna till rätt densitet heller men nu för lågt. Beträffande att dinoflagelater skulle premieras dock av låga näringsvärden tror jag är fel faktiskt. Cyano köper jag i enlighet med en del intressanta mekanismer du bla framfört. Men dino är en alg som behöver oorganiskt N o P samt ljus. Den lever på samma vilkor som zooxanthellen. Men den är inte kräsen som frisimmande så den är svår att näringsbegränsa. Men trots allt har jag dragit slutsatsen efter alla mina kamper och studier av dino, att den kommer lättare när näringsvärdena är i stigande än tvärtom. Som en bidats tror jag dino mest effektiv begränsas genom att strypa tillförseln på oorganiskt kol. När en del ändå tycker det finns ett samband mellan dino o ultralåga N o P så tror jag man inte sällan diagnostiserar fel och faktiskt har cyano.

Gott o höra Stig:-)

Jag tycker också man skall våga skriva även om man saknar tusen evidens och artiklar bakom sig. Detta är ett forum, ingen vetenskaplig tidsskrift. Man får ha fel, och man får skriva saker man tror men ej vet säkert, och man får bli motbevisad eller tvärtom. Det finns risk att det läggs sordin på diskussionsklimatet om ett påstående som inte är helt belagt möts med kritik just för att det inte är belagt. Fel att göra så säger jag, för det är obelagda vilda spekulationer, gissningar och även fel som till slut kan leda till sanningen. Jag önskar ett helt öppet klimat, med högt i tak, utan krav på evidens. Så börjar även riktig forskning. Givetvis skall och får man kritisera, och stödja sina argument med vetenskap, men det får inte va så att man inte får skriva eller får "skäll" för att man inte har 100% belägg för ett inlägg. Det är först när det blir en artikel, i en vetenskaplig tidsskrift (som tex AA), som vi kan ställa sådana krav. Sedan är respekt det alla viktigaste, har man det brukar man snabbare komma fram till spännande diskussioner. Dessutom mår vi alla bättre då. /Jonas

yes, men kommer inte köra titreringsmetod...osäker på om han gör det förvisso, och också tveksam till om hans maskin är så noggrann som han påstår. Vore mkt tacksamt...men jag skall försöka själv så gott jag kan men kan va bra o ha ngn att fråga om jag kör fast:-)

du som är en fena på mjukvara...kanske kan hjälpa mig med att programmera min kommande KH mätare??...Arduino:-)

Henric, vi är såklart helt överens och det är bevisat med vår erfarenhet. Jag har haft alla möjliga nitratnivåer, och massor av olika koraller och studerat dom dagligen år ut och år in, precis som du Henric och många andra:-). Det är en oerhört värdefull kunskapsbank! Lasse, det är inte sämre med erfarenhet från ett SPS kar sedan många år , och längre för en del andra, än viss så kallad forskning. I min värld skulle vi kalla min och Henrics "forskning" dvs slutsatser dragna från våra egna korallodlingar, för klinisk forskning. Den är dessutom kongruent med en del mer cellulär sådan av marinbiologer som jag länkat till ovan. Alla koraller dör såklart inte vid nitrat över 10ppm, men en del gör faktiskt det, särskilt känsliga sps:er. Sen kan man ju sätta ribban lite högre än att "inte dö", dvs jag är ganska säker på att väldigt många koraller mår bättre vid nitrat under 10 än över 10. Det är min erfarenhet helt enkelt. Ett korallkar som vi kan studera varje dag, dag ut och dag in, samt korrelera detta till mätvärden med idag mkt hög precision, är ingen föraktfull kunskapskälla. Det finns många stora svenska korallrevsakvarister vars iakttagelser och kunskaper står sig internationellt. Sen som sagt, i min inledande tråd kan jag inte se att jag skriver något särskilt kontroversiellt som inte är belagt med såväl som sagt våran erfarenhet samt cellbiologiska studier. Särskilt intressant är ju studierna som visar på hur nitrat i halter redan över 0.5 ppm i en studie, samt 4 ppm i en annan, hämmade kalkbildningen, samt hur korallen tappade sin förmåga att själv styra sin zooxanthelldensitet. Det var ju i princip det som var min huvudpoäng i min inledning. Sen har jag läst min replik på Stig, men hittar inte var jag skulle raljerat. Men har jag gjort det utan att förstå det ber jag ödmjukast om ursäkt @stigigemla:-) Du är att ankare här och inom hobbyn, och det är verkligen du med @Lasse. Jag är tacksam för feedback när vi trampar varandra på tårna. Det är aldrig min avsikt. Trevlig kväll på er alla Jonas Roman

precis! Bättre förklarat av dig som bygger sådant:-)

jag googlade o tittade på högkvalitetsled...3 st för 20 dollar...så i en modul på 23 dioder som tex sitter i en radion har vi en kostnad för kund ut på 1226 kronor, för en radion PRO, som kostar 8500 kronor. Jag vill bara belysa att det är dyrare att utveckla en LED modul med mjukvara mm, än en t5 ramp som bara är att sätta ihop...dvs vi betalar mest för denna utveckklingskostnad för ny teknik...själva komponentkostnaden är ju väldigt liten del av det totala priset. Detta är synd, för det är helt sjukt att betala 33000kr för att belysa ett ordinärt stort akvarium. Den utvecklingen är hämmande och patologisk för vår hobby. Till o med jag som annars drabbats av tilltagande omdömeslöshet beträffande priser i vår hobby, ryggar tillbaka;-)