jonasroman

Fiskarna verkar gilla temahöjningen som vädret inneburit. Extremt livliga o vitala:-)

Känner ngr st med akrylkar, dessa är mkt noggranna personer samt använt speciella algskrapor, men ändå fått en hel del repor som stör.

@Lasse!, nu har jag läst en hel del ur kapitel 5. Imponerande arbete och här får jag en förklaring på pricken kring de frågor jag haft/har. Det råder tydligen två uppfattningar här för i artikeln omnämns den andra uppfattningen att järnfosfat kan frisätts vid en viss redox oavsett svavelväte medans författaren menar att det är just svavelvätet som behövs och en formel för det presenteras osv. Jag är nöjd så med att det finns olika uppfattningar så får vi väl läsa vidare om detta. Arbetet är mkt imponerande och hennes förklaringsmodeller mkt seriösa. En sak jag fastandes för är att vid förekomst av svavelväte så reduceras inte nitrat till kvävgas utan till ammonium! Det visste jag ju innan att den sk amimox-reaktionen fanns men visste inte att svavelväte har denna effekt. Mekanismen är tydligen att svavelväte inhiberar enzymet som skall reducera det sista steget till kvävgas. Mkt intressant. På det sättet får cyano inte kvävebrist trots nitratbristen, för även om vissa cyano kan fixera luftkväve så tar dom ju mkt hellre ammonium. Sen då om hennes teorier stämmer så fixar dom du fosforbiyen också genom då frisättningen av fosfat, som då på ett eller annat sätt är driven av svavelvätet alternativt den låga redoxen överhuvudtaget. Jag är inne mer o mer på din o hennes förklaringsmodell att det är svavelvätet i sig som frigör järnbundet fosfor. Jag behövde denna artikel som motvikt för att förstå. Spännande. Tack för länken Lasse. Mkt hög nivå på den. Sånt här gör det värt att hänga på SG:-)

Det säger bla att reduktion av Järn sker tidigare än reduktion av sulfat. Det visar också vilka reduktionsmedel som kan vara aktuella i aktuell redoxreaktion. Om jag mu förstått det rätt. Jag är heller ingen kemist Lasse i faktiskt mer biolog isåfall jag med.

Det säger bla att reduktion av Järn sker tidigare än reduktion av sulfat. Det visar också vilka reduktionsmedel som kan vara aktuella i aktuell redoxreaktion. Om jag mu förstått det rätt. Jag är heller ingen kemist Lasse i faktiskt mer biolog isåfall jag med.

Ok, självklart skall jag läsa sen. Som ett förtydligande har jag naturligtvis ingen personlig uppfattning utan baserar det på vad jag läst samt hittiöls frånvaro av förklaring hur o varför svavelväte just av allt skulle i sig självt frisätta järnbundet fosfat. Vid den redoxmiljön vi pratar om vimlar det av reduktorer, villiga att reducera järn från 3+ till 2+, samt att vi vet att det i alla fall kemiskt kan ske FÖRE bildningen a H2S. Däeflr har jag den tron tills jag läser något annat. Jag skall som sagt läsa kapitel 5 så får vi se om dom förklarar den specifika fråga jag haft hela tiden. Jag är helt öppen för att ändra min uppfattning.

tror inte det har med första gången att göra...utan att dom har olika mkt att göra, eller att ett prov kommit bort såklart.

Okej:-) En uppdatering igen: Jag mätte nitrat o nitrit på utvattnet efter en tids drift med ovan inställda värden, och då fick jag lite utslag på utvattnet på både nitrit o nitrat. Dvs, mina redoxgränsvärden var antagligen för höga...så jag har ändrat nu o sänkt redoxen i rektorn ytterligare så den ligger nu o håller det stabilt mellan -220mv--210mv. Detta verkar funka...nu idag har doserpumpen tuffat på ganska bra för att hålla redoxen inom dessa intervall, och nitrit o nitrat på utvattnet är i princip 0. Det effektiva flödet genom reaktorn är nu då cirka 1.2 liter i timman.

redox.tiff

Jo Lasse, det gör dom "when organic matter is mineralized"...dvs när organiskt material oxideras reduceras motsvarande elektronacceptor, tex trevärt järn, OCH detta sker ganska tydligt vid en redox som är högre än när sulfat reduceras(se bild jag postar längre ner). Det betyder att den frisättning av fosfat du pratar om som beror på att fosfat är bundet till järnhydroxid, kommer ske INNAN svavelväte bildas, men givetvis även när svavelväte bildas. Men det indikerar att själva svavelvätet har inget med frisättningen att göra. Det finns en tabell i artikeln som visar de olika redoxreaktionerna, dvs även HUR det går till inte bara vid vilket redoxvärde. Jag skall läsa din artikel, men har ingen länk, så posta gärna den. Det är vidare en ganska viktig skillnad på om fosfaten frisätts pga av svavelvätet i sig(vilket känns ologiskt), eller pga av en redoxreaktion som föreligger ungefär samtidigt som sulfat råkar också reduceras(min tro), för den förståelsen gör att man lättare kan avgöra om och när eventuell fosfat pga av lågt redox kommer frisättas eller ej. Att man i den studie du inledde med sett att svavelväte bildas samtidigt är ju inte konstigt...man ligger ju i de redoxområdena.

såg ingen länk Lasse, kan du skicka den igen?

Nu gick det snabbt!!!! Idag har reaktorn -200mv i redox!! det betyder att jag kör igång på program, där jag skriver följande kod: If ORPR > 200 then on if orpR < 190 then off (OBS läsa om som negativa värden). dvs min slangdoserpump kommer starta vid redox under -200mv, och stanna vid redox över -190 mv. @Lasse, har du nån kommentar till den programmeringen samt redoxintervallen? i am manual rekommenderar man att ligga som lägst på -250mv men jag tar alltså -200mv som lägst för säkerhets skull så svavelväte ej bildas. jag ser redan att nitrat i karet börjar sjunka. jag ser detta som en mkt effektiv, hyfsat snabb, o faktiskt också billigare metod än tex vattenbyten(som är hopplöst o dyrt), att få ner nitrat.

Här är artikeln https://theses.lib.vt.edu/theses/available/etd-01102003-162857/unrestricted/(08)Lit_Rev_2.pdf jag kan hjälpa den som inte vill läsa hela (har inte jag heller gjort)...detta citat berör mekanismen jag sökt efter, där jag får stöd för att H2S är en indirekt markör som bara indikerar ett så lågt redox som behövs för att järnfosfat löser upp sig, och alltså att svavelvätet i sig har inget med saken att göra. Klistrar in nedan. Det verkar faktiskt till o med vara så att reduceringen av järn kommer lite före reduktionen av sulfat till svavelväte!! Within the second range, solid iron three (Fe(III)), and manganese three and four (Mn(III,IV) are reduced to soluble iron two (Fe(II)) and manganese two (Mn(II)) when organic matter is mineralized. Phosphorus, which is initially bound to Fe(III) hydroxides, is released to the overlying water as a result of the reduction of Fe(III) solid phases. Under even more reduced conditions (Range 3, -240 to –100 mV at pH 7 to 8), the concentration of Fe(II) and Mn(II) rises further; SO42- begins to be reduced, accompanied by the precipitation of Manganous Sulfide (MnS) and Ferrous Sulfide (FeS), and the formation of pyrite.

exakt, men inte för att svavelväte bildas utan för att järn reduceras till tvåvärt o därmed ej längre kan binda fosfor.

@Lasse, jag har förstått att det stämmer, att svavelvätebildning går hand i hand med att fosfat löser ut, så jag tror dig som sagt. Och Sen kan det absolut va så också som du säger att vi har järnfosfat bundet i våra kar o därmed frisätts fosfat lokalt där svavelväte bildas. MEN: jag har tittat lite till på mekanismen igen bakom att fosfat löser ut vid bildning av svavelväte, OCH jag hade nog inte så fel ändå att det inte är säkert att det är svavelvätet I SIG, utan den allmänt låga redoxen. Så här fungerar det enligt en seriös artikel jag hittat: Järn i sin oxiderade form är ju trevärt, Fe3+. Detta binder då i sin oxiderade form tex som järnfosfat. När redoxen sjunker så reduceras järn, till tvåvårt, Fe2+, INTE pga av av svavelvätet i sig, utan pga av den låga redoxen. Det nu tvåvärda järnet, Fe2+, lossnar från järnfosfat varvid fosfat frisätts. Således är bildningen av H2S en samtidig process pga av det låda redoxen, men inte så att H2S i sig lösgör fosfor. Som jag intitalt trodde alltså. Jag skall posta artikeln nedan.

Ja men det är väl det jag skriver också Lasse, med järnfosfat som "byts ut" tack vare svavelväte mot järnsulfid o därmed frisätts fosfat. Jag ville bara förstå mekanismen och jag hittade en artikel (postat den i inlägget ovan) som förklarade det bra, i kongruens med det du också skriver. Så då är jag med andra ord helt med på vad du menar. Jag ville helt enkelt veta HUR svavelväte kan göra så fosfat frigörs, och nu vet jag det. Det var som sagt nytt för mig. Sen är jag tveksam till om detta har en implikation inom akvaristik alltid, för det krävs ju att du har ett sådant sediment att du har dessa järnfosfat-föreningar där. Det har du kanske inte i en vanlig akvariesandbädd?, o då förklarar ju det isåfall inte att cyanomattor i ett akvarium skulle frigöra fosfat. Så som du skrev på ree2reef. Kanske i havet, men bädden i ett akvarium pratar jag om nu. Tror du vi har järnfosfat där? Nu tror jag i o för sig att cyano fixar sitt fosfor i alla fall, med tex fosfatas som jag pratat om tidigare.

mekanismen är alltid viktig för att få en djupare förståelse och undvika feltolkning att det är en confounders....men det du skriver om metallbindning stämmer med det jag skrev, om du har sett den länken? För mig är det helt nödvändigt att förstå varför också.

intressant. Lasse , jag har funnit en teori som kanske kan förklara detta....postat i ett nytt inlägg...att svavelväte i sig kan byta ut bundet järnfosfat mot järnsulfid, varvid fosfaten frisätts. Där har vi en mekanism bakom det du beskriver man sett, alltså inte i första hand en fosfatasaktivitet, utan en kemisk isärbrytning pga av bildat svavelväte. Mkt intressant. Tack för att du upplyste mig lite om detta, för det kan förklara en del:-) Vad tror du om den mekanismen?

Med anledning av Lasses intressanta inlägg att man vid anaeroba svavelvätebildande miljöer ser en frisättning av fosfat har jag funderat o tittat runt lite på vilken mekanism det kan vara som ligger bakom. Jag var skeptisk till att det var specifikt för just sulfatreducerande bakterier, utan att det mer är en miljö med mkt bakterier som gör att fosfat frisätts. Den studien jag funnit som jag tror Lasse refererar till (rätta mig om jag har fel) är att man uppvisade vid mätning ökade halter av fosfat vid samtidig ökad halter av svavelväte. Se graf. Frågan är då, vilken är isåfall mekanismen, eller är det bara en sk confounders (samexisterande) att det bildas mer svavelväte där det frisätts mer fosfat? För det första så vet vi att många bakterier kan ur organiska molekyler frigöra fosfat(alltså inte bara sulfatreducerande), med sk fosfataser. tex ALP, alkaliska fosfataser. Dessa jobbar bäst i lite mer alkalisk miljö och är ett sätt för bakterien att inte svälta på fosfat. Jag tror därför inte att orsaken till sambandet enligt grafen är att de sulftareducerande bakterierna skulle va bättre än andra på att producera fosfatas. Det är ju dessutom en sur miljö, varvid dessa enzym jobbar sämre. Istället kanske det är en rent kemisk reaktion/förklaring, utanför bakterien som förklarar varför mer fosfat frisätts vid bildandet av svavelväte? Det har varit min utgångshypotes. Jag hittade då en artikel som stöder detta, nämligen att svavelväte konkurrerar med Järnfosfat!,,,dvs svavelvätet vill hellre bilda järnsulfit, så svavelvätet bryter loss järnet ifrån förekommande järnfosfat, varvid det istället bildas järnsulfit o fosfaten frisätts! Den mekanismen låter mer logisk, och då har det inget med bakterien i sig att göra, utan mer en verkan av svavelvätet. Detta är intressant, men kräver ju då att det finns fosfat som är uppbundet som just järnfosfat...om det inte finns det så kommer inte bildning av svavelväte ge upphov till mer frisättning av fosfat mer vilken bakterie som helst som kan producera fosfatas. Ja, så är min tes alltså. ja, vad tror ni om detta? Allt gott Jonas http://www.nature.com/nature/journal/v181/n4613/abs/181934a0.html H2S mm.tiff

uppdatering för intresserade:Redox sjunker nu raskt i reaktorn och jag kör redan cirka 0.7 liter i timman genom den o trots det sjunker redox(kurvan stiger i bilden men är inverterad, så den visar -33mv), så inkörningen går snabbare än jag trodde. Jag tror jag redan snart kan märka en nitratsänkning även i karet. När reaktorn är helt mogen skall jag köra 1.5- 2 liter i timmans genom den. Då omsätter jag karets volym på 2 veckor, vilket jag tror är en lagom kapacitet för att nitrat i mitt kar skall ligga konstant lågt med nuvarande höga belastning.

Tycker denna uppdatering är tveksamt ngn vare sig nyhet eller isåfall en bra sådan: Mina spontana intryck: 1)För det första så är inte mkt nytt alls, i videon pratar man om de olika utgångarna som om dom inte fanns förut (pedagogik är svårt, säger man ngt med överraskningsröst så tror man att man missförstått att man tidigare förstått). 2) den enda konkreta nya är som jag förstår det(kan ha missat ngt) en ingång till salinitet så man slipper köpa en modul för det. Mkt få kör med salinitetsmätning o nyttan med det är ganska tveksam, (o mätningen kräver tät kalibrering) så det hade funnits andra områden dom kunnat prioritera, som kanske en ph port till? en redox till? eller varför inte kunna mäta negativa redox;-)... 3) själva datorn ser mer plastig o "billig ut", ser svår ut att skruva fast?... 4) lysdioder på energy bar..okej, ja det kanske inte är en jättegrej...helt meningslös 5)Ett mkt stort minus är att man tatt bort displayen!!!!allt skall va så interaktivt med telefonen...men tänk om den saknas? skall man då inte kunna se vad man har för värden!..helt värdelöst. detta ensamt skulle få mig att välja bort apex. jag kanske är överkretisk nu, men så reagerade jag. jag är glad att jag har den gamla modellen!

precis så, är helt överens. Jag tror svavelvätebildningen är en sk "confounders", dvs bara en sekundär indikator på batteriaktivitet och kraftig sådan, samt som du säger lågt pH.

Tack Lasse för en lite mer noggrann förklaring. Detta med att svavelväte behövs för frisättande av fosfat visste jag inte, men då förstår jag ditt inlägg bättre. Däremot undrar jag såklart mekanismen isåfall...jag misstänker att det inte är svavelvätet i sig utan att svavelvätebildningen är en indikator på ngt annat som gör att fosfat frisätts. Det var mest den mekanismen jag söker svar på...det måste finnas någon som spunnit vidare på detta o inte bara stannat vid konstaterandet att svavelvätebildning o frisättning av fosfat samverkar. Har du någon teori eller ide där? Håller med dig om att ngt kan va intressant även om det inte är nytt...skälet att jag inte tyckte tråden var intressant var att jag förstod inte vad ni diskuterade...för att slå in öppna dörrar är sällen så spännande...men nu förstår jag. Jag tycker dock fortfarande inte det som diskuteras där är så uppseendeväckande..såklart det finns fler underarter av en bakterier eller alg....vem trodde att cyano var en enda organism med samma egenskaper? Biologin är ju alltid mer komplex än vi tror, så vi har väl alla vetat att cyano finns i massor av former?..(bara spirulinaformen finns ju i 40-50 arter.)..men där det mikroskopiska utseendet(mattor) är mer likartat än det cellulära. Därför är det ju inte konstigt heller att inte samma medicin hjälper mot alla varianter. Vi har ju hela mikrobiologin som läroinstrument, där massor av mikroorganismer är selektivt känsliga. Det vore oerhört konstigt om ett prep hjälpte mot all cyano, och så är det ju inte heller. Jag vände mig lite mot hur tråden inleds "dom verkar va nåt på spåren".. MEN, det kan va intressen för det, för som du säger, all diskussion är bra, ungefär som mitt tjat om CO2-tvätt...inget nytt det heller. Men man får akta sig ibland för att skriva att det handlar om nya rön..för om man då som läsare inte förstår det, så tror man som jag gjorde, att jag missat något mellan raderna...men det inser jag nu att jag inte gjort. Kan du inte spåna vidare på varför svavelvätebildning, direkt eller indirekt, frigör fosfat?....jag är nyfiken på det spåret....samt lite skeptisk...för: många bakterier som assimilerar, dvs heterotrofa bakterier, bryter loss fosfat ifrån organiska molekyler...enzymer för detta finns hos många bakterier...så jag tror inte det är en unik egenskap för sulfatreducerande bakterier...om bakterier inte skulle kunna detta skulle dom ju dö av fosforbrist. Kan det som sagt inte va så att H2S bara är en indirekt indikator på att miljön överhuvudtaget innehåller så hög bakterieaktivitet så fosfor bryts loss, oavsett vilken bakterier det är som gör det?

David, jag skrev "en del";-)...dvs vissa tål(det ser ju jag med i mitt kar nu:-)) men utan tvekan så finns vissa som inte tål. Och dessa koraller som klarar ett högt nitrat, hade ju kanske sett ännu finare ut i ett ngt lägre??. Vi har bara egentligen bevisat en sak med våra höga nitratvärden: Att vissa koraller klarar sig trots det höga nitratvärdet, men vissa inte. Det stämmer väl ändå ganska bra med vad de stora säger, såsom Borneman som sagt et al...?... Jag tycker inte att man bara för att en del koraller klarar högt nitrat, skall slå sig till ro o acceptera för höga nitratvärden för när vi närmar oss 50, o över, då dör dom flesta sps. Och ett av våra problem är att vi vet inte hur nära vi är tex 50 ppm...för vi vet ju hur trubbigt salifert är...skillnaden mellan tex 25, eller 50 är hårfin där beträffande färg....så jag menar att man bör göra nåt när man klättra över 10 ppm...för då vet man att det troligen kommer fortsätta stiga o man vet aldrig var det slutar.

Finns ju en del att förbättra men på det hela fungerar det bra med fin utfärgning. Jag har dock förlorat två koraller (små, ganska nya) pgr av nitrat på 25 ppm(tror jag), (Som är på väg ner sakta men säkert nu). En del ny sand skall i tillsammans med gammal. Preparerar den just nu.