2 komponent metoden

[jonasroman]

Hej

jag söker fortfarande efter den bästa 2 komponentmetoden..dvs den metod där calcium o karbonater tillsätts så jonbalansen ej störs.

two little fishes har ett pret som heter C-BALANCE. De tillför calcium o karbonater, strontium o magnesium på ett jonbalanserat korrekt sätt. Givetvis kan de behövas ett separat kalciumklorid prep eller bikorbonatprep om man kommer utanför balansen, men så fort man är inne på rätt proportioner igen mellan calcium o KH är de ju 2 komponentmetoden som gäller. balling är ju en sorts variant på detta, men jag vill ha ett färdigt kombipreparat, där nån annan gjort jobbet med att blanda o räkna. Är BIO CALCIUM ett strikt 2 komponentprep, som C_BALANCE??

Finns de fler??

tacksam tips...mest har jag väl vart inne på just bio-calcium, men C-BALANCE verkar på pappret inte så dumt.

vet nån vad de tre flaskorna innehåller exakt på biocalvciumets liquidvariant??

är de calciumacetat??

[jonasroman]

Hej

jag söker fortfarande efter den bästa 2 komponentmetoden..dvs den metod där calcium o karbonater tillsätts så jonbalansen ej störs.

two little fishes har ett pret som heter C-BALANCE. De tillför calcium o karbonater, strontium o magnesium på ett jonbalanserat korrekt sätt. Givetvis kan de behövas ett separat kalciumklorid prep eller bikorbonatprep om man kommer utanför balansen, men så fort man är inne på rätt proportioner igen mellan calcium o KH är de ju 2 komponentmetoden som gäller. balling är ju en sorts variant på detta, men jag vill ha ett färdigt kombipreparat, där nån annan gjort jobbet med att blanda o räkna. Är BIO CALCIUM ett strikt 2 komponentprep, som C_BALANCE??

Finns de fler??

tacksam tips...mest har jag väl vart inne på just bio-calcium, men C-BALANCE verkar på pappret inte så dumt.

vet nån vad de tre flaskorna innehåller exakt på biocalvciumets liquidvariant??

är de calciumacetat??

Inga svar?

[greger]

Varför är du så orolig för jon-obalans?

Om du gör regelbundna vattenbyten, helst 5-10% i veckan, vilket dom flesta framstående akvarister idag rekommenderar - så blir eventuella jon-obalanser fullständigt försumbara om man t.ex använder calciumchloride och karbonater.

[jonasroman]

Varför är du så orolig för jon-obalans?

Om du gör regelbundna vattenbyten, helst 5-10% i veckan, vilket dom flesta framstående akvarister idag rekommenderar - så blir eventuella jon-obalanser fullständigt försumbara om man t.ex använder calciumchloride och karbonater.

Där tror jag faktiskt du har fel Greger. kalciumklorid + karbonater ger en obalans beträffande strontium o magnesium, plus en hel del annat samt förstås en stigande salthalt. de senare är väl inget problem direkt, men jonimbalansen avhjälps definitivt inte med så små vattenbyten som 5% i veckan. Till slut måste du i princip byta 100% för att få ordning på de hela, så på sikt får man en jonimbalans som definitivt kommer bidra till de vi kallar för "old tank syndrome". jag har sett så otroligt många akvarium som går fantastiskt bra ett år eller max två, men sen minskar kalkalgerna, mikroalger tar över, trots att alla värden är korrekta. Jag tror jonimbalans är en bov i dramat. De finns helt balanserade metoder tack o lov, så varför inte använda oss av den nyaste kunskapen. Min fråga gäller nu om de finns nån som vet om de finns fler bra kombiprep än biocalcium. Sprung marknadsför ett som heter C-calcium som verkar lovande på pappret, har nån någon erfarenhet??

[greger]

Old tank syndrome är troligen en effekt av inga/eller för små vattenbyten och antagligen också en utarming av biokulturen i akvariet/stenen.

Jag tror dina jonobalans funderingar härrör från 70 tals -trenden med balling utan vattenbyten.

Det är förstås meningen att tillsätta magnesium också, däremot verkar det vara ganska höga magnesiumnivåer i flera saltmixar idag så det känns inte som om det är problem

(nu måste man naturligtvis ha koll på dessa)

Fördelen med många "modifierade" ballingvarianter är att även spårämnen kan tillföras i ballingvätskorna och att man på så sätt får ett ganska lättskött system med en trekanalig doserpump

[jonasroman]

Old tank syndrome är troligen en effekt av inga/eller för små vattenbyten och antagligen också en utarming av biokulturen i akvariet/stenen.

Jag tror dina jonobalans funderingar härrör från 70 tals -trenden med balling utan vattenbyten.

Det är förstås meningen att tillsätta magnesium också, däremot verkar det vara ganska höga magnesiumnivåer i flera saltmixar idag så det känns inte som om det är problem

(nu måste man naturligtvis ha koll på dessa)

Fördelen med många "modifierade" ballingvarianter är att även spårämnen kan tillföras i ballingvätskorna och att man på så sätt får ett ganska lättskött system med en trekanalig doserpump

Det är som sagt ett sådant modifierat ballingsystem jag är ute efter...så jag slipper tillsätta mg o st separat. Vad jag menade va att bara tillsätta ca o karb utan att i motsvarande mängd tillsätta str mg o andra spårelement leder till obalans..därav fördelen med kombiprep framför enbart caCL o karb. Men detta skriver du själv också så jag tror nog vi tänker samma. Old tank syndrom beror på mkt mer är slarv med vattenbyten...men de är en annan tråd. Sprung skriver en del om detta. Har man väl fått obalans förslår inte vattenbyten. Säg att du har en diskrepans på 20% mellan 2 joner. Ett vattenbyte på 20% som ju är mkt i dessa sammanhang reducerar bara felet till 16%. De gäller att undvika obalans istället...du kan aldrig rätta till den med vattenbyten om du inte byter nästan allt vatten. De är medvetenheten om detta som tvingat fram balling o enklare kombinationsprep. Skulle gärna vilja att tråden återgick till min fråga...hjälp från er som vet vilka sådana prep som finns.

[Jaken]

Varför denna enorma rädsla för lite jonobalans Jonas?

Jonobalans är ju inte ett direkt nytt ämne att diskutera och jag med många andra har kört ballingmetoden och struntat i den NACL-fria saltet med lyckat resultat under många år utan att se några negativa effekter av denna eventuell jonobalans, då självklart med vattenbyten.

Ett exempel på ett kar som rullat med Ballingmetoden utan NACL-fritt salt i över 10 år innan han gick över till kalkreaktor är Salars kar. länk

"old tank syndrome"-diskussionen läser man inte så mycket om längre, i dag vet vi mer om varför kar kraschar. Gissar att det är en Sprung bok med ett par år på nacken du läser i. Förstår inte riktigt varför du är så rädd för viss jonobalans. Att akvarie skulle krascha pga viss jonobalans efter ett år med dagens doseringar och skötsel tror jag inte ett skvatt på.

Det finns massor av preparat och metoder ute på marknaden som är vältestade. Det är väll bara att ta ett och köra.

Om du vill lusläsa mer om ballingmetoden så hänvisar jag till tyskarna som utvecklade metoden. I slutet av den här länken kan du läsa hur de doserar i dag. Annars så är det säkert bäst att fråga sådana här ingående frågor om effekten av jonobalans på något av våra internationella forum.

Oj nu svamlar jag runt en massa som vanligt, hoppas jag fick in någon vettig rad denna sena lördagnatt.

[jonasroman]

Varför denna enorma rädsla för lite jonobalans Jonas?

Jonobalans är ju inte ett direkt nytt ämne att diskutera och jag med många andra har kört ballingmetoden och struntat i den NACL-fria saltet med lyckat resultat under många år utan att se några negativa effekter av denna eventuell jonobalans, då självklart med vattenbyten.

Ett exempel på ett kar som rullat med Ballingmetoden utan NACL-fritt salt i över 10 år innan han gick över till kalkreaktor är Salars kar. länk

"old tank syndrome"-diskussionen läser man inte så mycket om längre, i dag vet vi mer om varför kar kraschar. Gissar att det är en Sprung bok med ett par år på nacken du läser i. Förstår inte riktigt varför du är så rädd för viss jonobalans. Att akvarie skulle krascha pga viss jonobalans efter ett år med dagens doseringar och skötsel tror jag inte ett skvatt på.

Det finns massor av preparat och metoder ute på marknaden som är vältestade. Det är väll bara att ta ett och köra.

Om du vill lusläsa mer om ballingmetoden så hänvisar jag till tyskarna som utvecklade metoden. I slutet av den här länken kan du läsa hur de doserar i dag. Annars så är det säkert bäst att fråga sådana här ingående frågor om effekten av jonobalans på något av våra internationella forum.

Oj nu svamlar jag runt en massa som vanligt, hoppas jag fick in någon vettig rad denna sena lördagnatt.

Jag tror nog inte denna diskussion är så oaktuell som ni säger, då de finns nybörjare på forumet som inte har detta lika klart för sej som ni erfarna som svarat på tråden.

Att problemet är mindre för dom som just använder sej av nån form av balanserad tillsatsmetod är jag också medveten om. Jonobalans när de dock existerar är naturligtvis väldigt ogynnsamt. Det räcker att studera Natrum Kalium kanalerna över ett cellmebran så förstår man hur känsligt systemet är. Jag kan lova att även mindre störningar i jonhalterna kan leda till celldöd mm. Människan är ett bra exempel, om vilken vi ju vet en del....

För nybörjare kan problemet bli stort än idag, om dom luras in i att tex endast köra med kalkvatten o kalciumklorid, och tillsätta detta var för sej helt godtyckligt. För varje calciumvärde finns ju ett korresponderande KH värde, vilket man får läsa sej till i diverse tabeller. Vem gör de? Mkt få, o just därför har dessa fina kombiprep. tagits fram tack o lov.

En liten kommentar (för nybörjarna) för att ändå belysa problemet att obalans även vid balanserade metoder uppstår: Tillsäter man kalciumklorid o bikarbonat utan vattenbyten, måste ju den ökade salthalten åtgärdas med att saltvatten byts mot osmosvatten då o då. Dessa "vattenbyten" späder förstås ut alla joner i akvariet, även calcium o karbonater, o därför leder även denna metod mot obalans. Efter 1 år har man en reduktion på65%!!! av samtliga spårelement i akvariet, o även reduktion o svårighet att hålla calcium o karbonater uppe, eftersom även dessa späds ut med de kompensatoriska utspädningsbehovet. Det är ju därför balling förordar nacl fritt salt. I praktiken använder väl knappast någon detta salt, varför problemet visst existerar.

Men ok..med tvåkomponentmetoden inkl strontrium o en del annat, o vattenbyten, håller jag emd dej om att problemet är reducerat så gott de går, dock ej raderat.

Vad vet vi om orsaken till att en tridacna plötsligt dör mm. De händer massor av konstiga saker i ALLA akvarium. Hur vet ni så säkert att de inte är just jonobalans som är boven?? Ofta läser man att "alla värden är bra", men ändå kraschar nåt! Vi mäter bara en tusendel av allt som sker i akvariet!...jag tror vi skall vara mer ödmjuka inför att vi faktiskt med även balanserade tillsatsmetoder sakta men säkert skapar ett nytt salt med helt annan sammansättning än naturligt saltvatten. Detta är ju fakum, o de kan knappast vara gynnsamt för världens mest känsliga organismer.

Ingen vet särskilt mkt om de som sker i ett akvarium...jag kan absolut ha helt fel i mina funderingar om jonimbalansens betydelse...teorier skall vändas o vridas på..

För att återå till de jag egentligen frågare om, som dessvärre ingen svarat på...så tror jag att jag testar sprungs C-Balance...verkar intressant..

[greger]

Jonas, jag tror inte att problemet har riktigt den magnitud som du förutsätter, detta känns mer som ett teoretiskt problem än ett praktisk enligt min erfarenhet - den perfekta tillsatsmetoden finns inte, utan alla har någon bi-effekt oavsett "fabrikat".

Jag vet många som fått övge Tm´s bio vadenuheter för att värdena börjat drifta efter en tid och jag tror att en del av problemet är, att behovet av tillsatser av dessa olika ämnen är inte konstant över tid.

Därav min övertygelse om att dom modifierade ballingsystemen med 3kanalspump är ett av de smidigare sätten.

det andra alternativet är kalkreaktor/mixer med allt vad det kan innebära av mekande

Däremellan tycker inte jag att finns något alternativ än otaliga varianter på samma tema, med kryptiska märkningar av burkarnas innnehåll, flytande eller pulverform

[MattiasN]

varför inte bara köra med nacl fritt salt om du oroar dig sig för detta?

Ska man skaffa doserpump för ändamålet så kan man ju lika bra skaffa en med 3 kanaler. Själv kör jag balling MED nacl fritt salt, kör saltet tillsammans med mg i tredje behållaren. Jag ser ingen anledning att hoppa över saltet, har kanalerna på doserpumpen och känner inte för köra 10% vattenbyte per vecka som Fauna Marine rekommenderar för sin "balling light"

[jonasroman]

Jonas, jag tror inte att problemet har riktigt den magnitud som du förutsätter, detta känns mer som ett teoretiskt problem än ett praktisk enligt min erfarenhet - den perfekta tillsatsmetoden finns inte, utan alla har någon bi-effekt oavsett "fabrikat".

Jag vet många som fått övge Tm´s bio vadenuheter för att värdena börjat drifta efter en tid och jag tror att en del av problemet är, att behovet av tillsatser av dessa olika ämnen är inte konstant över tid.

Därav min övertygelse om att dom modifierade ballingsystemen med 3kanalspump är ett av de smidigare sätten.

det andra alternativet är kalkreaktor/mixer med allt vad det kan innebära av mekande

Däremellan tycker inte jag att finns något alternativ än otaliga varianter på samma tema, med kryptiska märkningar av burkarnas innnehåll, flytande eller pulverform

Absolut kan de va så, att jonproblemet inte har den magnitud jag gissar...men de går inte bortse från att de är märkligt om så känsliga system skulle vara helt indifferenta för en störning av olika jonkvoter på närmare 60-70%, som de fakto uppstår med de metoder vi idag har att tillgå. Om detta vet ingen...men kvarstår gör ju också de faktum att de finns dessvärre rätt många akvariestystem som funkar ok, men väldigt få som funkar kanon...de beror såklart på något...men visst...orsaken är multifaktoriell, så måhända är min jonbalansoro överdriven...jag är den förste att hoppas de, eftersom jag liksom alla andra har inte så mkt val. Som jag förstår de så är de kalkreaktorn som gäller om mam vill kringå detta, men precis som du säger...allt jox med den gör att jag drar mej för de...o balling fullt ut med naclfritt salt drar jag mej för också. Jag kommer köra nån sorts 2 komponentmetod, men kanske med ett större vattenbyte emellan de små...vi får se.

De som förbryllar mej är hur kalcium o karbonathöjningen med tm biocalcium kan vara så ojämn. Många skriver att kh stiger i taket med inte calcium i samma proportion. De borde vara omöjligt, för även om förbrukningen såklart är olika, så kan de aldrig förbrukas mer karbonater är calcium vid bildandet av calciumkarbonat. Frågan är om biocalcium är ett dåligt prep?? om de tex består av calciumacetat kan de va hela förklaringen. Där bildas 4 ggr mer karbonater på varje calciumjon. detta måste alltså kompenserars med kalciumklorid..de vore intressant o veta vad dessa tre flaskor som tm har(biocalcium liquid) innehåller exakt. Vet nån detta? Därav min iver att veta lite mer o inte bara ta ett preparat i högen. Fortfarande ingen som provat sprungs C-Balance??. Jag får väl bli den förste isåfall.

[salar]

Jonas villken metod du än tänker på så e akvariet ett slutet system som i det långa loppet är helt omöjligt att driva livet ut utan att drabbas av div oförklariga händelser.

[jonasroman]

Jonas villken metod du än tänker på så e akvariet ett slutet system som i det långa loppet är helt omöjligt att driva livet ut utan att drabbas av div oförklariga händelser.

Nog är jag smärtsamt medveten om de, efter en del år som saltvattensakvarist. Därav vikten av ett fortsatt letande efter felkällor o de "perfekta" karet. Vi har långt dit och väldigt många akvarium deklinerar betydligt tidigare än vad vi skulle önska dessvärre. Så utan tvivel finns mkt kvar att lära, o definitivt mkt som vi gör antagligen helt fel idag. Några saker vet vi dock, o de är att kalciumklorid/natriumvätekarbonat metoden medför grava jonstörningar på sikt. Detta är ett faktum, så jag måste säga att jag är en smula förvånad över att de tycks finnas så många som anser problemet försumbart. 1 gram calcium med denna metod motsvarar 2.9 gram Natruimklorid! Inga små vattenbyten rättar till detta. Om akvariet klarar sej beror de isåfall på en adaptation hos djuren, o ej på de minimala symboliska vattenbytena. Vid normalt förfarande ökar kloridjonkoncentrationen med 0.004% per dag. Detta leder till störningar över cellmembranens natriumkanaler. I miljoner år har natriumjonen varit den viktigaste för cellmebrantransport, o dess relation till andra joner har varit konstant i årtusenden. De behövs oerhört små förändringar för att rubba cellfunktionen, för den har inte lärt sej att klara av den minsta störning i balansen. De finns studier på hur invertebrater reagerar mkt negativt på detta(Fossåmm). Jag är fullständigt övertygad om att detta är en signifikant bov i dramat till många av de halvtaskigt fungerande akvarium vi ser efter ett tag. Mkt annat har vi bemästrat såsom fosfatproblem, kväveproblem etc. Där har vi lösningar o ser mkt sällan problem, om man gör som man ska. Många akvarium där allt ser perfekt ut i våra tester funkar ändå halvbra. De vet vi alla. De beror antagligen på de saker vi inte kan mäta, såsom tex felaktig relation mellan natriumjonen o de andra ämnena. Fosså går ett steg längre o till o med avråder helt från ballingliknandne metoder annat än i akutsituationer. Jag har inget facit hur allvarligt detta är, men jag saknar en diskussion om balling verkligen är så bra. Just de faktum att de finns så många metoder speglar bristen på den optimala. Kalkreaktorn är väl de bästa vi hittills kommit på. Drömmen vore nån sorts kolumn som kan extrahera enbart Natriumklorid..då vore ballingsystemet optimalt!

Nu ska jag sluta tjata om mina joner...var o en blir salig på sin tro...jag är tacksam för era synpunkter, jag vet att dom också urspringer från av er stor erfarenhet, så jag respekterar givetvis alla vinklingar av detta problem.

[greger]

Nä, tyvärr finns ju inga helautomatiska akvarier, men frågan är om det vore lika roligt om man inte själv får leka maskinist.

Tekniken är bara redskapen, det är vi som måste ha koll.......det är väl roligare att köra bil än att åka buss

tänkte på dom här husdjurpsykologprogrammen som är poppis på TV just nu - i 11 av 10 fall är det ju ägarna det är fel på, inte djuren - kan det vara samma problem med "alla halvataskiga akavarier " du ser, Jonas ;-)

[Magnus]

Men varför krångla till det? Bio-calcium är ju calcium, karbonater och natriumfritt salt (spårämnen) - "allt i ett"? I stora drag samma som det preparat du tänkte testa och idag ett mycket prisvärt alternativ.

Att du sedan blir tvungen att korrigera tex magnesium, KH och kalcium då och då är oundvikligt med vilken metod du än väljer.

Kanske behöver du även tillföra extra spårämnen om dina koraller växer kraftigt men det får man göra hur som...

Min burk är smockfull med SPS som stormtrivs med grymma färger och växer flera cm i månaden med detta preparat så det fungerar!

[jonasroman]

Nä, tyvärr finns ju inga helautomatiska akvarier, men frågan är om det vore lika roligt om man inte själv får leka maskinist.

Tekniken är bara redskapen, det är vi som måste ha koll.......det är väl roligare att köra bil än att åka buss

tänkte på dom här husdjurpsykologprogrammen som är poppis på TV just nu - i 11 av 10 fall är det ju ägarna det är fel på, inte djuren - kan det vara samma problem med "alla halvataskiga akavarier " du ser, Jonas ;-)

Visst är de kul o "meka"...men de gäller i denna hobby att vara rätt så kritisk. jag har under alla åren sett så mkt teknik o preparat som kommit o gått..de som försäljaren råkar ha inne är alltid "de bästa"...de är mkt lätt att luras med i att den o den metoden är så himla bra, eftersom vi inte har så mkt vetenskap o bevis bakom alla metoder o teorier som ständigt överfaller oss. Om 10 år kanske vi skrattar åt balling mm...de gäller att ha ett öppet o samtidigt kritiskt sinne för att nå dit vi alla vill komma..till ett optimalt system. kanske är jag lite skadad av min naturvetenskapliga skolning. Jag jobbar dagligen med en verksamhet som liknar mkt akvariehobbyn...kantad av teorier o innovationer, där min uppgift är att hitta den bästa o förkasta resten.

I nuläget verkar väl balling ändå ok, om man inte vill köra med kalkreaktor. Jag ska titta lite på fauna marines balling light..finns de ngr fördelar med denna metod framför tex bio-calcium??

[jonasroman]

Men varför krångla till det? Bio-calcium är ju calcium, karbonater och natriumfritt salt (spårämnen) - "allt i ett"? I stora drag samma som det preparat du tänkte testa och idag ett mycket prisvärt alternativ.

Att du sedan blir tvungen att korrigera tex magnesium, KH och kalcium då och då är oundvikligt med vilken metod du än väljer.

Kanske behöver du även tillföra extra spårämnen om dina koraller växer kraftigt men det får man göra hur som...

Min burk är smockfull med SPS som stormtrivs med grymma färger och växer flera cm i månaden med detta preparat så det fungerar!

magnus: Hur stabila är dina calcium o kh värden med detta biol calcium? Får du en proportionell höjning eller får du oftast mer kh höjning än calcium höjning o därmed tvingas använda kalciumklorid ofta?? En del verkar ju ha detta problem med bio-calcium? Hur funkar de för dej?

[Magnus]

magnus: Hur stabila är dina calcium o kh värden med detta biol calcium? Får du en proportionell höjning eller får du oftast mer kh höjning än calcium höjning o därmed tvingas använda kalciumklorid ofta?? En del verkar ju ha detta problem med bio-calcium? Hur funkar de för dej?

Bio-calcium är ett balanserat preparat så när någon del går åt fortare så beror det på akvariet!

Min förra burk behövde jag inte göra något med - den följde i stort preparatet. I min nya får jag ett något lågt KH (ca 6,5 vid Ca 420). Jag buffrar en gång eller ett par gånger i veckan med Trippelbuffer så jag kan hålla ca 9 i KH.

[jonasroman]

Bio-calcium är ett balanserat preparat så när någon del går åt fortare så beror det på akvariet!

Min förra burk behövde jag inte göra något med - den följde i stort preparatet. I min nya får jag ett något lågt KH (ca 6,5 vid Ca 420). Jag buffrar en gång eller ett par gånger i veckan med Trippelbuffer så jag kan hålla ca 9 i KH.

de låter bra. kanske bio c lösliga variant är bäst då, så man vid behov kan öka eller minska en enskild komponent om obalans skulle uppstå.

Skulle gäran vilja att nån kommenterade balling light också...fauna marin har ju ett koncept. i receptet står doserna baserat på 10 liters behållare. Det är väl lite konstigt...de är väl ingen som har tre st 10 liters dunkar stående?? hur klumpigt är inte de? jag kommer ha en liten sump o ett ännu mindre utrymme runt denna, så finns de nån smart lösning, helst färdig, med tre små behändiga behållare kopplat till doseringspumpar?? Är de biocalcium liquid som gäller? hur har ni löst detta som kör med balling eller balling light. jag vill helst inte blanda själv, o jag vill ett system som tar liten plats.

[Bioted Marine]

Låter precis som du beskriver Grotech Tech III NG

[jonasroman]

Låter precis som du beskriver Grotech Tech III NG

Okej..berätta mer..låter väldigt intressant..finns nån websida med info?

[Bioted Marine]

www.grotech.de