Hur många karantän vid många nya fiskar?

[Lasse]

Ett forum är till för att stöta o blöta våra olika åsikter o teorier. Vår tidigare debatt om ammonium o dess ofarlighet, o därför faran med att höja ph-värdet i en fisktransportpåse, slutade tvärt.

Jag vill göra ett tillägg där jag efter att läst reefkeepings artikel om ammoniak/ammonium får stöd för mina tankar.

Lasse skriver ju att ammonium är ofarligt o ammoniak är mkt farligt. Min ståndpunkt Lasse har varit att ammonium är synnerligen toxiskt de också!, o därför är inte teorierna eller farhågorna med att höja ph-värdet i en transportpåse relevanta.

Jag tar upp detta då de är viktigt att inte sprida budskapet att man skall hålla på o sänka ph-värdet i inkoppningspåsen, eller än mindre sänka de i akvariet.

Följande står i reefkeeping: "..whose pH may be well below pH 8.2, and whose toxicity may actually be coming from ammonium, and not the low concentration of free ammonia)..."!

Mvh

Jonas

Står i reefkeeping vadå - kom med referensen så man får kontrollera citatet. Du har letat i två veckor nu efter stöd för dina påstående och kommer med ett citat som inte går att kontrollera. Alla vetenskapliga referenser jag överhuvudtaget sett stödjer det jag hävdar - kom nu med den exakta referensen.

Du får tro vad du vill - du brukar hävda att vetenskapen har fel och erfarenheten rätt - hur många sändningar med fisk (på över 24 timmar) har du packat upp? Hur många varianter av mottagningar har du provat och följt upp med statistik på DOA. Hur många fiskar har du sett i påsar som sett bra ut för att sedan stendö vid koppningen?

Fram med referensen så hela artikeln går att kolla och motbevisa

MVH Lasse

Fick tag i artikeln - den är i february 2007 och om du skall föra den typ av debatteknik Jonasroman - då får du föra debatten själv. Du citerar en rad som är helt obegriplig och som inte alls stämmer överens med de fakta som han rapporterar. Han nämner att ammonium kan vara giftigt men i allt han refererar till så pratar man om ammoniak.

Och oavsett vad du tror eller säger så mäter vi regelbundet upp halter på komplexet ammonium/ammoniak på ca 1 - 3 ppm i transportpåsar där pH är ca 6,7 (ja det gäller saltvatten och mätningarna är riktigt gjorda). Ingen fisk död. Skulle det värdet mätas upp vid pH 8,2 - då är alla döda. Höjer du det värdet (genom koppning med hög pH vatten) så slår du ut fisken eftersom det giftiga ammoniaken bildas omedelbart från de 1- 3 ppm som är ofarliga i pH 6,7. Titta på den kurva som är i början av artikeln. Du tror att rekomendationen om pH sänkt vatten bara grundar sig på teori så vet du än en gång inte vad du pratar om. Den grundar sig på en mångårig erfarenhet både hos mig och andra som regelbundet tagit emot fisk efter långa transporter.

Det märkliga är att du tar ut en rad från denna författare här som stöd medans du i en annan tråd fullständigt dissar samma författares åsikt i en annan fråga. I hela artikeln är det två ounderbyggda påstående som Randy Holmes hävdar att ammonium kanske är giftigt

While ammonium ion may be toxic to marine fish, it is probably less toxic than free ammonia, and toxicity data are often reported only for the concentration of free ammonia.

. Allt annat i artikeln stöder det jag sagt

[Ingvar Hellmalm]

I detta fall så måste jag hålla med Lasse

Ammoniak (gränsvärde i stallar 10ppm) är mycket giftigare än ammonium (saltvatten ammoniumklorid) även för människor och djur, men även ammonium är giftigt.

Jag tror dock att vi har skjutit lite över målet och glömt andra viktiga parametrar. t.ex. salthalten vilken gör att många fiskar får osmotisk chock.

Även pH svängningar påverkar kraftigt även utan ammoniak-ammonium. Kräftdjur är spec. känsliga.

Mitt råd mät pH och salthalt och även tempratur och rätta handlandet därefter.

Moderna exportörer skall också svälta fiskarna några dagar innan export (vilket kraftigt minskar riskerna).

Halterna av kväveföreningar minskar då kraftigt så även de baktriella riskerna (under inflytande av de höjda cortilsolvärdena).

Man kan även tillgripa div. kemiska trix som att tillsätta MS 222 (sövningsmedel) vilket också minskar riskerna.

Allt detta utgår naturligtvis från att man måste veta vad man gör och inte handla slentrianmässigt.

Vid transport innom Sverige så tror jag att man helt kan glömma ammoniak riskerna (om under 24 tim) och de andra faktorerna har större betydelse. Att plötsligt höja salthalten tar i varje fall död på mångar kräftdjur (de kräver lång tid (dygn) för anpassning.

Affärer och även exportörer av fisk håller ofta en låg salthalt (för att miska utbrott av prasiter) och att då plötsligt kraftigt höja. Tar död på mycket.

Har man helt talat för döva öron?

Karrantän måste naturlightvis alltid tillgripas! Släpp ej direkt in i karet!

Buffra dessutom gärna söttvatten med bikarbonat till rätt pH och tillsätt metylenblått och gör ett 3-5min långt dipp innan karrantän. Det sparar många prasitpropblem.

[acuario]

Vill bara tillägga att alla arter inte tål sötvattensdipp. Hajar är ett exempel.

[Lasse]

Vill bara tillägga att alla arter inte tål sötvattensdipp. Hajar är ett exempel.

Har du någon referens till detta Jörgen? Frågar inte som en pekpinne utan är genuint intresserad av påståendet eftersom det mycket väl kan vara så. Det är känt att broskfiskar inte mår bra av att vistas för långa tider i vatten med låg salthalt men att de är känsliga för snabba dipp har jag inte hört tidigare. Men som sagt var - det finns drag i broskfiskars morfologi och fysiologi som kan förklara en överkänslighet för sötvattensdipp.

MVH Lasse

[PatriksS]

If a typical sharks were to swim its very 'salty' body into fresh water, so much fresh water would diffuse into its tissues that the kidneys would have to work overtime in order to get rid of it all. This is a very energy-demanding process, and explains why most sharks do not enter fresh water: it's simply too much effort to keep excreting all that freshwater. But some sharks, such as the Bull Shark (Carcharhinus leucas), are able to enter fresh water for prolonged periods. They achieve this neat trick by greatly reducing their bodily concentrations of urea and TMAO [trimethylamine oxide]. Even so, a Bull Shark in fresh water is slightly saltier than its surrounding environment, so that it must continually excrete excess water in the form of dilute urine. In total, some 43 species of sharks and rays (which are essentially flattened sharks) spend at least part of their lives in fresh water. But one family of South American stingrays — the so-called River Stingrays (Potamotrygonidae) — evolved from a marine ancestor to become thoroughly adapted to living in fresh water. So much so, in fact, that their bodies have lost the ability to manufacture urea and — if placed in full-strength seawater, they quickly die. These freshwater stingrays are thus trapped by their biochemistry.

http://elasmo-research.org/education/topics/p_sharks_in_fresh.htm

[tropfrog]

Jag håller med Lasse. Amonium är ofarligt medans amoniak är tokgiftigt.

Däremot så hävdar algfysiologen Tom Barr att amonium är den enda kväveformen som kan trigga alger och detta redan vid omätbara nivåer. Jag skulle nog sätta en tia på att det är sant såväl i sötvatten som i saltvatten.

MVH

Magnus

[Lasse]

http://elasmo-research.org/education/topics/p_sharks_in_fresh.htm

Tack Patrik - det var just det sambandet jag misstänkte men det ger ändå inte svar på snabba dippar på 3 - 4 minuter.

MVH Lasse

[PatriksS]

Lasse, såsom jag tolkar infon så är det förmodligen helt ofarligt att dippa t o m hajar i sötvatten under den tidsrymd det är frågan om (behandling). Det står ju att det är energikrävande, men det står inte att det är fatalt, i vart fall på så kort sikt. Jag tror nog att deras njurar skulle palla med betydligt ängre än 3-4 minuters dopp.

[Ingvar Hellmalm]

Se länk oman om prick