Finns monokulturer av bakterier i våra kar?

[PatriksS]

Rebecka, går det att skaka loss bakterierna från en yta, som man t ex gör med zeovitstenarna, eller är det den ansamlade detritusen (och bakterierna på just denna) det enda man skakar av?

[acuario]

När man lägger i zeoliten så tror jag att tillförsel av bakterier är till nytta då zeoliten är helt ren och på så sätt får igång processen snabbare. Kan jag ha rätt i mitt resonemang?

[acuario]

Man skakar loss bakterier då de växer så snabbt på och i zeoliten och på så sätt frigör yta för nya bakterier

[PatriksS]

Jo, jag vet varför man vill skaka, ville kolla om det överhuvudtaget gick att få loss biofilmen från själva stenarna, eller om det bara var detritusen som då lossnar.

[addo]

Jo, jag vet varför man vill skaka, ville kolla om det överhuvudtaget gick att få loss biofilmen från själva stenarna, eller om det bara var detritusen som då lossnar.

Är inte edt samma sak?

[Lasse]

Patrik du får loss de gamla och orkeslösa som med tiden blivit lite feta och lata - den unga, starka och hungriga mikrofilmen får du inte bort på det sättet. Det organiska materialet som du samtidigt får bort gör att nitrifierarna får möjlighet att växa till. Har du mycket organiskt material så har de mer snabbväxande (upp till 15 gånger) nedbrytarna (Heterotroferna) en bättre miljö med mycket organiskt material. De tar över och i stort sett växer över övrig biofilm. Genom backspolning, skakning eller vad du nu gör så minskar du på maten för heterotroferna och ger utrymme för de mer långsamtväxande nitrifierarna. Ett skolexempel på Tintoramas utomordentligt bra ekosystematiska beskrivning av bakteriepopulationer över huvud taget.

När man lägger i zeoliten så tror jag att tillförsel av bakterier är till nytta då zeoliten är helt ren och på så sätt får igång processen snabbare. Kan jag ha rätt i mitt resonemang?

JAaaaaaaaa - var lycklig jag blir, droppen urholkade stenen i detta fall också

MVH Lasse

[crille]

jag skulle tro att dessa bakteriestammar man tillsätter i zeovitmetoden är av en sort som är bättre

på att ta hand om nitrat och fosfat,går man efter tintomaras tolkning att man inte kan etablera nya bakteriestammar i ett akvarium,så förklarar detta varför man måste tillföra dessa bakterier med jämna mellanrum:snurrig:

[Ingvar Hellmalm]

Old tank syndrom har sannolikt att göra med att DSB blivit proppfull med detritus och bakterier som inte är syrekrävande (eller kräver väldigt lite syre) och detta bakterielager kommer allt närmare ytan och läcker ut massa fosfat och ammonium/urea/ammoniak. Resultat: håralger, cyano, koraller som mår dåligt av fosfater. Så jag skulle nog svara "ja", old tank syndrom kan ha att göra med bakterier. Enligt min uppfattning.

Jag skulle snarare skylla på överbelastning av föroreningar (som du skrev) och inte på bakterrierna.

[Ingvar Hellmalm]

Jonas. Då måste även jag förklara mig.

På en normal hud finns många saprofytiska och skyddande bakterier som skyddar mot patogener och utan dessa så skulle vi alla vara döda för länge sedan.

Om man i en sjukhusmiljö (gäller tyvärr även numera djursjukhus) har en potent resisten bakterie och via tvätt av huden bara med en spritsudd 5 sekunder (obs inte kirurgisk tvätt) tar död på en del av den goda floran så får man fler komplikationer (injektionsbölder) än om man inte tvättar (detta är visat).

Du pratar om ett annat fenomen och här håller jag till 100% med dig.

Risken för att sjukhuspersonalen sprider potentainfektioner till nya patienter. Detta anser jag vare ett jätteproblem och vi har vid flera tillfällen fått stänga kirugavdelningar på veterinärsidan för sanering p.g.a Staff. aureus.

Här vet jag att handsprit, bensalkonlösningar, vircon S, klorhexidin m.fl är effettivt och sist men inte minst allmänhygien, städning och vanligt tvål och vatten. Man måste återgå till de metoder som användes pre a.b.

Vi måste dessutom minska a.b. tryckt på bakteriepopulationen. Detta insåg vi veterinärer tidigt och sk. fodermedels a.b. förbjöds redan 1987 (Sverige först i världen).

Vi veterinärer är i en lycklig sitts med gränskontroller, skyddszoner och stamping out. Ni läkare måste ha ett jätteproblem som folk flyger och far över hela jorden (ingen 4 mån karrantän eller blodprov vid hemkomsten).

På djurparksidan är det faktiskt så att vi måste skydda våra djur mot zoonoser från människor och inte tvärt om.

[acuario]

Patrik du får loss de gamla och orkeslösa som med tiden blivit lite feta och lata - den unga, starka och hungriga mikrofilmen får du inte bort på det sättet. Det organiska materialet som du samtidigt får bort gör att nitrifierarna får möjlighet att växa till. Har du mycket organiskt material så har de mer snabbväxande (upp till 15 gånger) nedbrytarna (Heterotroferna) en bättre miljö med mycket organiskt material. De tar över och i stort sett växer över övrig biofilm. Genom backspolning, skakning eller vad du nu gör så minskar du på maten för heterotroferna och ger utrymme för de mer långsamtväxande nitrifierarna. Ett skolexempel på Tintoramas utomordentligt bra ekosystematiska beskrivning av bakteriepopulationer över huvud taget.

JAaaaaaaaa - var lycklig jag blir, droppen urholkade stenen i detta fall också

MVH Lasse

:skrattar: Jag måste nog tillföra lite smolk i glädjebägare också. Jag själv + flera till som jag känner har fått ner nitraten av zeolit utan bakterietillförsel men då har det tagit några veckor. Vet en som gick från 25 till 0 på 5 veckor i ett gammalt kar med konstanta nitratvärden, i med 2 påsar zeolit och för första gången i karets historia så var värderna omätbara efter 5 veckor.p.s inget predikande om nitrattester nu Lsse jag vet att du är skeptisk hehe... Bakterier är nog bra om man har bråttom.

[Magnus]

:skrattar: Jag måste nog tillföra lite smolk i glädjebägare också. Jag själv + flera till som jag känner har fått ner nitraten av zeolit utan bakterietillförsel men då har det tagit några veckor. Vet en som gick från 25 till 0 på 5 veckor i ett gammalt kar med konstanta nitratvärden, i med 2 påsar zeolit och för första gången i karets historia så var värderna omätbara efter 5 veckor.p.s inget predikande om nitrattester nu Lsse jag vet att du är skeptisk hehe... Bakterier är nog bra om man har bråttom.

Som Thomas Pohl svarade på frågan - vad gör zeoliten? I´t cleans se fater, svarade han på klingande tyskengelska tillsammans med en axelryckning... Det fungerar men inget vet varför!

[acuario]

humlan kan inte heller flyga

[crille]

väldigt kort och bra sammanfattning jörgen:skrattar:

[Lasse]

humlan kan inte heller flyga

Ytterligare en myt - för det kan den både teoretiskt och praktiskt

MVH Lasse

[Tintomara]

jag skulle tro att dessa bakteriestammar man tillsätter i zeovitmetoden är av en sort som är bättre på att ta hand om nitrat och fosfat,går man efter tintomaras tolkning att man inte kan etablera nya bakteriestammar i ett akvarium,så förklarar detta varför man måste tillföra dessa bakterier med jämna mellanrum:snurrig:

Låt oss anta att vi kan styra bakteriepopulationen genom att tillsätta bakteriekultur i efterhand... Bakterier som är specialister på nitrat och fosfat får du i akvariet om du har nitrat och fosfat i akvariet. De finns där med eller utan magiska droppar, så antag att vi har två bakteriestammar . Båda är specialister på att ta upp samma näringsämne (glöm inte att bakterierna måste vara rätt jämspelta för att det ska vara någon poäng att försöka styra populationen genom att tillsätta fler bakterier). Vilken som kommer ifrån dropparna låter vi vara osagt. Den ena är bättre på att ta hand om näringsämnet. En utav bakterierna dem förökar sig aningens långsammare än den andra. Kan då den som förökar sig långsammare vara den som är bättre på att binda näringen?

Jag tror inte det. Bakterier lever för att äta och göra nya bakterier. Om de äter, så förökar de sig. Om de är extra bra på att äta så använder de näringen till att föröka sig snabbare. När de inte förökar sig så letar de mer mat för att kunna föröka sig... ibland flyr de visserligen ifrån från någon verklig eller inbillad fara, men medan de flyr så äter de den mat som de stöter på. Om de till äventyrs varken letar mat, flyr eller förökar sig så ligger de i dvala. Jo, de kan ha sex också. Av denna anledning så är jag tämligen övertygad om att den bakterie som förökar sig snabbast även är effektivast på att binda eller processa näringen.

Om bakteriepopulationen lämnas att sköta sig själv så kommer den (av evolutionära skäl) att optimeras för att kunna utnyttja näringsämnena i akvariet så effektivt som möjligt. Rätta mig om jag har fel, men är inte detta vad vi vill ha ut av bakterierna? Ifall förhållandena skulle ändras drastiskt, så borde man förvänta sig att det tar ungefär 1-2 veckor för nitrifierarna att anpassa sig fullt ut till den nya sitautionen... utan att akvaristen behöver lyfta ett finger. Möjligen, möjligen, att man skulle kunna få denna anpassning att gå snabbare genom att tillsätta kultur (i ett ingånget kar altså, att man få en snabbare kolonisation i ett nystartat akvarium är det knappast någon som ifrågasätter).

Sen en gastronomisk kommentar: I matlagning så vill man ibland ha bakterier, men där är det inte deras förmåga att omvandla näring till nya bakterier som vi brukar vilja komma åt. Här är det ofta frågan om att få en viss smak eller en viss koncistens. Ibland vill man helt enkelt bara att maten ska vara "upptagen" av ofarliga bakterier så att det blir svårare för andra bakterier att kolonisera. Det sista man brukar vilja är att bakterierna ska vara effektiva på att bryta ned maten, även om det finns en viss avvägning mellan hur effektiva bakterierna är och hur mycket de nallar av maten. Här kan det finnas en anledning till att ympa in speciella bakteriestammar... och jag vet av egen erfarenhet att man kan "rädda" tex ost eller syrade grönsaker som håller på att gå åt fanders, genom att ympa in så mycket av den "rätta" bakterien som är praktiskt möjligt (men bara om man gör det innan hela materialet är koloniserat, medan vi har "obegränsad" tillväxt). Men även här brukar den egentliga kontrollen av bakteriekulturen ske genom att man reglerar den kemiska miljön i maten, oftast genom att hålla en viss koncentration av salt och/eller socker, rätt ofta även pH, fuktnivå och temperatur.

[Lasse]

Tintomara

Vad gäller nitrifierare som platsmässigt konkurerras bort av heterotrofer så sker återhämtningen av deras verksamhet otroligt snabbt. Jag har fem års mätserier på ett dränkt biofilter där varje backspolning (avlägsnandet av internt BOD) gav en 98 % nitrifiering som efter 3 till 4 dagar var nere i runda tal 20 % nitrifiering. Efter ny backspolning var nitrifieringen nästa dag upp på 98 % igen. Ytterligare 3-4 dagar senare var det dags för ny backspolning. Ingående belastning av både ammonium och BOD (löst och bundet) mer eller mindre konstant.

MVH Lasse

[Tintomara]

Vad jag tänkte på var mer anpassning "inom arten".

Men det är kanske intressantare för en akvarist med hur fort "maktförhållandet" mellan heterotrofer och nitrifierare skiftar.

Edit: Men de återkoloniserade snabbare än jag kände till. Trodde det skulle ta åtminstone två dygn för dem att komma igen. Mätte ni någonsin oftare än en gång per dygn?

[Lasse]

Vad jag tänkte på var mer anpassning "inom arten".

Men det är kanske intressantare för en akvarist med hur fort "maktförhållandet" mellan heterotrofer och nitrifierare skiftar.

Edit: Men de återkoloniserade snabbare än jag kände till. Trodde det skulle ta åtminstone två dygn för dem att komma igen. Mätte ni någonsin oftare än en gång per dygn?

Jo, jag mätte några gånger efter ett par timmar och det var en markant förbättring även där. Eftersom dessa bakterier (nitrifierarna) har en fördubblingstid i rent media på ca 13 timmar enligt flera källor så blev vår slutsats att konkurensen om "sittplatser" inte slog ihjäl nitrifierarna utan snarare att de blev överväxta (eller att de "cystade" sig), Någon gång hände det sig att backspolningen glömdes (eller inte gjordes) och då tog det lite längre tid men filtret återhämtade sig förvånsvärt fort.

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Vet vi vad för svampar och andra mikroorganismer som deltar i nedbrytningen av organiskt material i ett revkar?

Jag har inte sett något om detta i akvarieliteraturen.

Mellan olika bakterier och svampar m.fl pågår en ständig kemisk krigföring om vem som skall få tillgång till "matbordet". Många bakerier har därför utvecklat väldigt spec. enzymsystem som gör att de kan utnytja de rester som blir kvar. De långasamtväxande svamparna skulle inte ha en chance om de inte kunde utsöndra gifter (antibiotika).

Jag vet att vid nedbrytningen av en komocka så är 2200 definierade arter involverade för att inte tala om de man inte upptäckt än.

Jag tror att det är samma i ett akvarium och att det är en ständig konkurans mellan olika mikroorganismer om tillgänglig näring. Jag tror inte heller att man gör någon större varaktig nytta genom att tillsätta bakteriekultur som till sin natur måste bli ganska simpel.

Det går då lika bra att slamma upp lite blomjord och sila genom ett melittafilter.

Möjligen kan man genom stora tillsattser av bakterikultur rubba balancen tillfälligt. I helt nystartade kar så kan de troligen speeda upp processen men enligt min erfarenhet så går det minst lika bra om man lägger in en levande sten.

[Lasse]

Mitt första saltakvarie (ett 60 liters med bottenfilter och ett Eheim ryggsäcksfilter) startade jag 1977. En fisk, en räka, en cylinderros och senare en "höhäst" (dotter som nyss lärt sig prata) blev innevånarna under drygt två år. När jag startade det så körde jag i lite äggula och väntade, mätte nitrit, väntade och mätte. Efter 1 vecka illrött, mätte, väntade, fortfarande illrött efter tre veckor. Var sjukskriven en dag och hade hört talas om knepet att lägga lite gödselfri jord i ett melittafilter - hälla över vatten och lägga i filtratet i karet. Sagt och gjort, rött på morgonen, rosa klockan tolv och färglöst kl 18:00. Sen hade jag aldrig nitrit i det karet. Fick och så klar för mig om kraften hos dessa bakterier. Sen dess har jag jobbat en hel del med nitrifikationsprocesser och sättet jag startar kar på är nu att från ungefär dag 2 använda en fisk som ammoniumproducent och lägga i en rejäl dos av nitrifikationsbakterier varje dag - ettdera via ett gammalt filter eller via startkulturer. Jag har startat åtskilliga söt och salt kar på det sättet de senaste 7 åren utan en tillstymmelse till nitrit eller nitrittopp. Matningen försiktig givetvis. Jag håller till hundra procent med både Tintomara och Ingvar men som sagt var i starten har man en liten chans att påverka kulturen (och precis i början av en ordentlig miljöändring).

Jag har en liten idée om bekämpning av cyano med hjälp av miljöändring och tillsättning av heterotrofa bakterier som jag skall försöka prova senare vid något tillfälle.

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

I mitt sista 3000l kar så startade jag plenumet med blomjordsaft och en sillbit. Ung 10d till noll. Därefter tillsatte jag 50 kg levande sand. Väntade yterligare 10dagar innan den första fisken( 2st D. trimaculatus) och börjde mata. Fiskarna blev därefter allt fler och som max hade jag 157st + alla lägre djur. Plenumet fick en påfyllning av c:a 20kg korallsand varje år och akvariet gick perfekt till 2006 då jag lade ned.

Jag har aldrig startat något kar av de många jag haft (var ju kommersiell odlare ano datso mal) med dyra baktereikulturer. Jord "saft" och någon proteinkälla är allt som behövs.

[Lasse]

Som du kanske märkt Ingvar så är jag också lite av en motståndare mot mirakelpreparat och har väl förr i tiden inte startat med några bakteriepreparat utan gjort ungefär som du. På gamla dar - när plånbokens innehåll kan understödja lathetens moral (inga hemmaboende barn ) - har jag dock gjort det. Egentligen började det med en disk om de fungerade eller inte och eftersom jag ibland arbetar för ZOORF (som föreläsare för deras utbildning för zoohandlare). Jag tog då det preparat som kritiserats mest och körde ett par tester. Jag använde även då den mest nitritkänsliga fisk jag känner till (Neolamprologus leleupi). Min slutsatts var att visst fungerar de om man ger dem varje dag och med det preparatet jag använde - startdoseringen varje dag. För samtliga preparat gäller givetvis - mycket sparsam matning. Detta innebär att man har en bra fungerande metod att presentera för nybörjare (som jag träffar i stora mängder) eftersom de första tre veckorna dödar mer fisk än allt annat i denna hobby (obs gäller sötvatten )