Behövs kaliumtillsatser? Tar skummaren ut kalium vid organisk koldosering?

[Claes_A]

Jag tycker frågan är trådens titel är på sin plats efter alla kaliumtrådar som dykt upp på sista tiden. Det enkla svaret är att ja det kan behövas kaliumdosering om ens kaliumvärden ligger långt under de kring 400 mg/l som fullstyrkesaltvatten har.

Dåligt salt kan kräva kaliumtillsats

Ett skäl till att kaliumhalten ligger lågt kan t ex vara att man råkat använda ett salt som av någon anledning har för låga kaliumvärden. Sådana undermåliga salt eller i alla fall undermåliga saltbatcher har rapporterats finnas på marknaden här på SVG nyligen.

Zeosystem kan kräva kaliumtillsats

Ett annat skäl till att man behöver dosera kalium kan vara att man använder Zeovitmetoden som inkluderar en zeolitprodukt som binder kalium. Man måste helt enkelt ersätta de kaliumjoner som zeoliten avlägsnar ur vattenmassan.

Övrig kaliumåtgång

Men för oss andra då som har haft turen att använda bra salt och inte använder Zeovitmetoden - finns det något skäl att dosera kalium för oss? Har vi anledning att misstänka att kalium lämnar eller binds upp i vårt system?

Många auktoriteter säger att man inte behöver det - kaliumtillgången i havsvatten är god (kring 400 mg/l) och med vanliga vattenbyten finns inget skäl att tro att dessa halter någonsin kan sjunka dramatiskt. T ex kunniga Randy Holmes-Farley på Reefcentrals forum har fört fram detta i tråd efter tråd där kalium har diskuterats. Till stöd för sina synpunkter har han mätningar av kaliumhalten i sitt eget system och han kan inte se att kaliumhalterna sjunker över tid.

Kaliumåtgång vid organisk koldosering

En faktor som förts upp är att dosering av organisk kolkälla till akvariet (vodka, socker, ättika, Biopellets, etc) driver tillväxten av heterotrofa bakterier som tar upp bland annat kalium. Dessa bakterier avlägsnas sedan från systemet via skummaren vilket faktiskt betyder en export av inte bara kväve och fosfor utan även kalium. Är detta ett problem och innebär det att kaliumhalten sjunker i ett system där organiskt kol doseras?

Jag räknade lite på det med utgångspunkt från hur mycket kalium bakterier vanligtvis innehåller i förhållande till fosfor. Rent generellt verkar bakterier innehålla ungefär en tiondel vikt kalium jämfört med deras fosforinnehåll. I exempelvis denna studie är andelen kalium i förhållande till fosfor 15% respektive 11% för två olika bakterioplankton.

Med denna information kan vi räkna på vad som händer om vi avlägsnar bakterioplankton från ett akvarium genom organisk koltillsats och skumning. Låt oss anta att vi avlägsnar motsvarande 0,1 mg/l fosfor (motsvarar 0,31 mg/l fosfat) från ett 100 liters akvarium genom att skumma ut bakterier som bundit denna fosfor. Vi avlägsnar således 100 l X 0,1 mg/l = 10 mg fosfor per dag från akvariet (detta motsvarar vad som tillförs via matning). Bakterierna kommer då att innehålla ungefär en tiondel av fosformassan i form av kalium, vilket motsvarar 1 mg dvs en minskning av kaliumhalten med ynkliga 0,01 mg/l (1 mg/100 l). Om detta får pågå dagligen i ett års tid (365 dagar) utan vattenbyten minskar således kaliumhalten med 3,7 mg/l vilket motsvarar mindre än 1% av den totala kaliumhalten i havsvatten. Minskningen är således omätbar.

Som en referens kan sägas att marina bakterier har rapporterats innehålla 3-5 gånger så mycket kväve som fosfor. Detta innebär att i exemplet ovan avlägsnades motsvarande 1,8 mg/l nitrat per dag från systemet (räknade på N:P-kvoten 4).

Min slutsats är att skummarexport av bakterier knappast kan utgöra en faktor som påverkar kaliumhalten påtagligt i ett kar.

Ändrat 9 november 2010 av Claes_A
Fixade de värsta felstavningarna

[Laggeman]

Tack Claes, till och med så pass lättförstått och enkelt skrivet att jag också förstod det.

Ang si eller så i diskutionen så har jag inte hört om ämnet Kalium så mycket som det pratas om just nu under den tid jag har varit aktiv och följt forumet. Visst kan det dock vara så att det har misstagits för att vara något annat, men det verkar som att det är på bestämda grunder som det blir en brist av Kalium (likt de du nämnde typ dåligt salt, Zeovit osv..).

Själv har jag börjat med BP för ett tag sedan och först nu ser jag en ökning av färg och tillväxt i mitt kar. Iofs så har jag inga fiskar längre som kan bidra till högre näringsnivåer då jag inte matar något heller.

[Claes_A]

Jag gjorde beräkningarna för att jag började bli orolig att jag kan stöta på kaliumbrist i och med att jag doserar organiskt kol (Biopellets + ättika i kalkvatten). Men som många auktoriteter säger så verkar kaliumbrist inte kunna orsakas av organiska kolkällor - i alla fall inte om man inte matar sitt akvarium enormt. Beräkningarna skulle ju kunna skalas upp 10X och då skulle faktiskt kaliumhalten minska med påtagliga 37 mg/l under ett år utan vattenbyten. Men jag ser inte dessa siffror som realistiska - 18 mg/l nitratproduktion per dag är en del...

[PatriksS]

Mycket intressant! Dessutom tillför man väl kalium med fiskfoder också?

De som tillför sitt kalium manuellt med köpta tillsatser kanske överdoserar kaliumet egentligen, om förbrukningen är så försumbar? Eller är dessa tillsatser så utspädda att man betalar mest för distillerat vatten?

[Wiking]

Grymt intressant och bra initiativ av dig Claes, nästan som en sammanfattning av en avhandling, och vi som normalt inte begriper något kan förstå

Så om man kör med kolkälla och som jag regelbundet byter hela akvariets vatteninnehåll med 2-3 månaders mellanrum så skall det inte vara något problem med Kalium åtgången, konstaterar jag. Jag måste verkligen skaffa mig det där Kaliumtestet vid tillfälle och kolla värdet.

Finns det nämnt någonstans vad överdosering skulle kunna ha för negativa effekter?

[Andreas N]

En överdosering av kalium kan ha rent av skadliga effekter på korallerna. Vid vilken nivå det blir skadligt vet jag ej. Det jag där emot sett genom egen erfarenhet är att om man inte doserar kalium så verkr speciellt hysterix vara känslig vid för låg nivå och kan då plötsligt dö. Detta hände för mig då jag doserade kalium under ett fler tal månader men när flaskan tog slut så sluta jag med doseringen.

efter lite mer än en månad så började min hysterix se risig ut på topparna och blev vit. På 2 dagar från första symptom så var den sten död. Om det var att jag slutat md kalium tillsatts vet jag ej men jag gjorde allt annat som vanligt förutom det.

Nu doserar jag kalium med jämna mellanrum och min nya hysterix är mörkt intensiv rosa precis som den skall vara.

[Wiking]

Andreas, vet du vilken nivå du kom ner på när du såg problem med dina koraller (läs hysterix)?

[Ferngren]

Härlig läsning Claes

Eftersom jag är en av dom som bevisligen råkat ut (och kanske skapat viss hysteri) för Kaliumbrist genom mitt salt (som låg på ca 250) så har jag nu läst på en hel del.

Jag kör Zeovitmetoden och där, precis som Clas skriver, behövs det tillsättas lite Kalium. Det som förbrukar Kaliumet är givetvis korallerna i mycket små mängder. Men dessutom så binder bakterier upp kalium. Sedan så är det rekommenderat att ha en skummare med venturi då nålhjulsskummarna skummar bort Kalium också.

Därför behövs det i zeovitmetoden oftast tillsätta små mängder Kalium utöver det som tillförs vid vattenbyten. Detta görs främs via K-balance som det heter men även via Kaliumiodid-Fluor. Detta ska i alla normala fall fungera.

Så min inlärningskurva är brant och det jag tar med mig från mitt äventyr är:

- Var noga med saltet (grunorsaken till mina problem). Mät upp Ca, Mg, Kh och K+

- Har man låga näringsvärden är Kaliumnivån viktig.

- Nålhjulsskummare kan minska Kaliumnivån, men knappast fort och dramatiskt. Har man en sådan skummare så bör man kolla Kaliumnivån några ggr per år.

- Kör man zeovit (eller någon kolkällemetod?) bör man kolla sitt Kalium lite då och då.

[Maglofster]

Härligt initiativ och bra och enkelt förklarat!

[Rasken]

Det är lite samma som växter gissar jag. Har du inte kalium så kan inte växter tillgodo se sig andra livsviktiga ämnen.

Kalium – ett vikigt makronäringsämne

Kalium spelar en viktig roll i växtens livscykel. Vid en balanserad kaliumtillgång fungerar

transport av vatten och näring i växten optimalt. Genom att styra kaliumgödslingen

utifrån en färsk markanalys är det möjligt att anpassa givan efter behovet.

ref: http://chaos.bibul.slu.se/sll/hydro_agri/vaxtpressen/VPN08-2/VPN08-2E.PDF

[Carl Barks]

Detta forum skulle må bra av fler trådar som denna!

Tack Claes A med flera!

[Rasken]

Så länge du har näring, således zoxantheller som förser korallen med "käk" så spelar kaliumet mindre roll men har du 0 näring och förser dem själv med allehanda ämnen blir det viktigt att korallen kan tillgodose sig dem och likt växter behövs det kalium för det, det är min upplevelse samt samlande av kunders info av det hela!

[Claes_A]

Det är lite samma som växter gissar jag. Har du inte kalium så kan inte växter tillgodo se sig andra livsviktiga ämnen.

Kalium – ett vikigt makronäringsämne

Kalium spelar en viktig roll i växtens livscykel. Vid en balanserad kaliumtillgång fungerar

transport av vatten och näring i växten optimalt. Genom att styra kaliumgödslingen

utifrån en färsk markanalys är det möjligt att anpassa givan efter behovet.

ref: http://chaos.bibul.slu.se/sll/hydro_agri/vaxtpressen/VPN08-2/VPN08-2E.PDF

I sammanhanget kan det vara värt att nämna att kalium är den huvudsakliga katjonen i cytoplasman av alla celler. Det spelar alltså ingen roll om cellen är t ex en växtcell, djurcell eller bakteriecell. Uppstår kaliumbrist så fallerar vilken cell som helst.

Just växter kan ju ganska lätt råka ut för kaliumbrist i och med att de måste ta upp detta ämne från marken. Och kalium är lättlösligt och kan därför bli ett bristämne på t ex sandjordar eller torvjordar. På lerjordar binds kalium delvis p g a att leran fungerar som en jonbytare och där brukar grödor inte uppvisa kaliumbrist.

Men vi har inte samma situation i saltvattensakvarier där koncentrationen är relativt hög jämfört med sötvattensbärande jordar.

[Claes_A]

Mycket intressant! Dessutom tillför man väl kalium med fiskfoder också?

I mitt räkneexempel tog jag inte med kaliumtillförsel via fiskmaten och eller inte den mängd som krävs för att bygga korallbiomassa. Jag skulle gissa att det går ganska jämnt ut så att kalium som tillförs tillsammans med kväve och fosfor via maten troligen binds i ungefär samma förhållande i korallbiomassa.

[Claes_A]

En överdosering av kalium kan ha rent av skadliga effekter på korallerna. Vid vilken nivå det blir skadligt vet jag ej. Det jag där emot sett genom egen erfarenhet är att om man inte doserar kalium så verkr speciellt hysterix vara känslig vid för låg nivå och kan då plötsligt dö. Detta hände för mig då jag doserade kalium under ett fler tal månader men när flaskan tog slut så sluta jag med doseringen.

efter lite mer än en månad så började min hysterix se risig ut på topparna och blev vit. På 2 dagar från första symptom så var den sten död. Om det var att jag slutat md kalium tillsatts vet jag ej men jag gjorde allt annat som vanligt förutom det.

Nu doserar jag kalium med jämna mellanrum och min nya hysterix är mörkt intensiv rosa precis som den skall vara.

Andreas, kör du Zeometoden eftersom du verkar behöva kaliumtillsats?

[Claes_A]

Sedan så är det rekommenderat att ha en skummare med venturi då nålhjulsskummarna skummar bort Kalium också.

[...]

- Nålhjulsskummare kan minska Kaliumnivån, men knappast fort och dramatiskt. Har man en sådan skummare så bör man kolla Kaliumnivån några ggr per år.

Jag är nyfiken på denna information. Hur tänker man sig att just nålhjulsskummarna skulle minska kaliumhalten?

[Claes_A]

Så länge du har näring, således zoxantheller som förser korallen med "käk" så spelar kaliumet mindre roll men har du 0 näring och förser dem själv med allehanda ämnen blir det viktigt att korallen kan tillgodose sig dem och likt växter behövs det kalium för det, det är min upplevelse samt samlande av kunders info av det hela!

Kör dessa kunder Zeovitmetoden? Jag frågar därför jag undrar om det finns akvarister som upplever att deras koraller uppvisar kaliumbrist (=de ser förbättringar vid kaliumdosering) utan att denna skapats av dåligt salt eller zeolithen i Zeovitmetoden.

[Ferngren]

Jag är nyfiken på denna information. Hur tänker man sig att just nålhjulsskummarna skulle minska kaliumhalten?

Tja, jag har läst om det på zeovitforumet där bl.a. denna tråd tar upp det.

http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=21734

och även denna...

http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=21364&highlight=needle+wheel

Jag utgår bara från att de erfarna zeovitkillarna/tjejerna har koll på sådant...

Sök i det forumet så finner man en hel del om ämnet Kalium och olika skummare.

[LN21]

Tack Claes för ditt engagemang, en kanontråd till. Att K är viktigt för ökad tillväxt är ju något som växtnördar i sötvatten vet och KNO3,KH2PO4,K2SO4 ingår ju i standardreceptet i PMDD.

Men med den låga tillväxttakt som råder (gämfört med ett sött växtkar) så borde det K som saltet innehåller räcka om man sköter sina vattenbyte och att just saltet har rätt innehåll (det Ferngren just sagt).

Bra att du har rätat ut ev. K export via skummare är låg. Det gör ju att man kan känna sig tryggare om man kör med tillsatt kolkälla.

[Claes_A]

Tja, jag har läst om det på zeovitforumet där bl.a. denna tråd tar upp det.

http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=21734

och även denna...

http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=21364&highlight=needle+wheel

Jag utgår bara från att de erfarna zeovitkillarna/tjejerna har koll på sådant...

Sök i det forumet så finner man en hel del om ämnet Kalium och olika skummare.

Jag kollade på Zeoforumet och flera användare återger tankarna om needle-wheel skummarna som kaliumkonsumenter. Men ingen ger någon referens eller mekanism för hur detta skulle kunna ske. Jag kollade Zeovitguiden och det hela verkar komma därifrån. I den tyska versionen står det:

"Wir möchten darauf hinweisen, dass Nadelradabschäumer viele Elemente und auch Plankton „ausschlagen“ bzw. ausfällen. Diese Elemente wie zB. Kalium müssen dem Kreislauf unbedingt wieder zugeführt werden."

Jag är lite osäker på begreppen "ausschlagen" (inom citationtecken) respektive ausfällen men tolkar dem som "slår sönder" respektive "fäller ut". I så fall blir översättningen:

"Vi vill påpeka att needlewheel-skummare "slår sönder" eller fäller ut flera element och också plankton. Dessa element som t ex kalium måste med nödvändighet åter tillföras kretsloppet."

Dessa två meningar har översatts till engelska på följande sätt i manualen:

"We would like to point out that it is our thought that needle wheels may

precipitate certain elements and destroy plankton. These elements, e.g. such as potassium, will need to be re-added to the system."

Det är således ganska oklart vad denna information kommer ifrån och varför just kalium skulle påverkas speciellt av needle-wheelskummare.

En kommentar om att kalium avlägsnas av speciellt needle-wheelskummare återkommer under beskrivningarna av kaliumsupplementen. Återigen ingen förklaring av hur detta observerats eller varför just dessa skummare skulle målsöka kalium.

Hur som helst så verkar Korallen-Zucht vara av åsikten att skummare tar ut eller fäller ut kalium på ett eller annat sätt. Frågan är bara varför de tror det?

[Andreas N]

Nej jag kör ingen zeovit. Men jag har nålhjuls impeller på skummaren vilket kan slå sönder elements vilket jag tror gör att det förbrukas så pass mkt kalium. Har för mig att Ted sa att dessa impellrar gör på det viset.

Kanske är därför många Zeo anv kör Revolution skummare då den inte anv sig av nålhjulsimpeller.

Ändrat 10 november 2010 av Andreas N

[Andreas N]

Nej det vet jag inte.

[Claes_A]

Nej jag kör ingen zeovit. Men jag har nålhjuls impeller på skummaren vilket kan slå sönder elements vilket jag tror gör att det förbrukas så pass mkt kalium. Enligt Ted så gör dessa impellrar på det viset.

Kanske är därför många Zeo anv kör Revolution skummare då den inte anv sig av nålhjulsimpeller.

Jag är inte helt säker på som menas med att "slå sönder elements" men att nålhjul kan slå sönder t ex alger låter rimligt. Riktigt hur det skulle resultera i ökad kaliumåtgång är något av ett mysterium för mig. Jag har faktiskt en känsla av att Korallen-Zucht tagit förklaringen ur luften. Kanske har de märkt att deras system inte funkar så bra med nålhjulsskummare och därför försökt hitta en förklaring. Men den kan väl lika gärna ligga i att nålhjulsskummare är klart effektivare jämfört med t ex injektorskummare och därmed tömmer Zeovitsystemet på bakterieplankton alltför snabbt?

[Claes_A]

Det tog mig lite tid men jag hittade tillbaka till en ganska ny artikel där det rapporteras om vilka ämnen som en skummare faktiskt tar ut. Kalium analyserades också i de försök som ligger till grund för artikeln.

Av naturligt saltvattens alla fasta ämnen är 1,1% (v/v) kalium enligt artikeln (jag har inte kontrollerat detta). Vid analys av de vattenlösliga respektive vattenolösliga delarna av skummareluatet fann man 1,17% respektive 0,38% kalium. Dvs skummareluatet innehöll inte en större kaliumandel än akvarievattnet - skummaren i detta experiment var inte en påtaglig kaliumexportör.

Tillägg: Skummaren som användes i experimentet är en H&S 200-1260 som tydligen drivs med en Eheim med nålhjulsimpeller. Jag hittade inget om att några organiska kolkällor tillfördes akvariet som skummades.

Ändrat 10 november 2010 av Claes_A

[PatriksS]

Det mesta talar väl för att zeos nålhjuls-teorin inte riktigt håller...

Kaliumbrist pga nålhjul introducerades förmodligen för att kränga dels kaliumtillsatser, och dels egna skummare av injektor-/venturi-/beckett-typen.