Fosfat i levande sten

[PatriksS]

Vadå - bakterier som käkar sten - ja det skulle vara en katstrof. De bakterier som producerar fosfat som en del av nedbrytningscykeln är sk heterotrofa bakterier, dvs de bryter ner organiskt material, dvs sådant som har sitt ursprung från levande material. Det som blir kvar är sedan olika mineraler (såsom kalksten och annat) Mig vetterligen finns det inga bakterier som direkt kan utnyttja det i sten mineraliserade fosforn. Vad som eventuellt kan hända är att fosfor bundet som kalciumfosfat kan frigöras vid pH:n under 7,6 men det återgår till kalciumfosfat igen om pH:t ligger över 8 och det finns gott om kalcium i vattenkolumnen. Bägge dessa förutsättningar finns i ett revakvarium.

Jag menar att det finns fosfat i olika former - organisk som inorganisk - som är via bakterier tillgänglig för algerna. Man kan ju inte utgå från att levande stenen är helt steril, det är liksom en axiom. Och är inte stenen steril/helt inert så tycker jag att det är lite fel att säga att den är fosfatfri.

Och, om jag förstått saken rätt utifrån abstrakten nedan - ni får gärna rätta mig - så finns det faktiskt mikrober som käkar kalciumfosfat. Det är alltså ingen katastrof. Se t ex detta:

Utilization of calcium phosphates for microbial growth at alkaline pH

H. O. Halvorson, A. Keynan* and H. L. Kornberg

Marine Biological Laboratory, Woods Hole, MA 02543, U.S.A.

Accepted 5 June 1990. ;

Available online 10 December 2002.

Abstract

A strain of aerobic yeast isolated from marine environment, and a number of spore-forming bacteria isolated from soil and from sewage, were grown on defined media at pH 8 containing various calcium phosphates as sole sources of phosphorus. Direct measurements confirm that, at this pH, the concentrations of inorganic phosphate in solution, released through the dissociation of the calcium phosphates, are more than adequate for the microbial phosphate uptake systems to function efficiently. This conclusion is supported by the observation that growth is even more rapid when the calcium phosphates were enclosed in dialysis bags and thus not in direct contact with the micro-organisms.

Källa: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TC7-47DKNKT-HK&_user=10&_coverDate=12%2F31%2F1990&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1605233422&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0b6f7ff71033cb9f4de82679f17f28af&searchtype=a

[PatriksS]

Föregående länk bekräftas även av infon i länken nedan, se sidan 4 i dokumentet under punkten "B. Phosporus", där det i slutet av vänstra kolumnen och i början av högra står följande:

The significance of marine microbiology

E.J. Ferguson Wood.

Division of Fisheries and Oceanography, C.S.I.R.O., Cronulla, Australia.

Despite the low solubility of ferric phosphate, bacteria can grow on media with this as the sole source of phosphorus, and calcium phosphate is used as readily as more soluble form.

http://mmbr.asm.org/cgi/reprint/22/1/1.pdf

[PatriksS]

Bakterier som löser upp fosfat ur svårlösliga föreningar finns även på land:

Phosphorus uptake and growth promotion of chickpea by co-inoculation of mineral phosphate solubilising bacteria and a mixed rhizobial culture

M. Gull, F. Y. Hafeez, M. Saleem and K. A. Malik

Abstract

Isolation of phosphate solubilising bacterial strains was carried out from rhizosphere, roots and nodules of chickpea, to study the viability for solubilisation of tri-calcium phosphate and the effect on growth of chickpea plants. The potential of isolated bacterial strains to solubilise phosphate was qualitatively evaluated by the measurement of a clear zone around the colonies. The diameter of this zone ranged from 21 to 83 mm. Phosphate solubilisation, by phosphate solubilising bacterial isolates, was quantified by spectrophotometry and was found to range from 65 to 130.5 μg/mL. The drop in pH ranged from 5.6 to 3.6. The plant growth, shoot phosphorus and nitrogen concentrations, nodulation efficiency and nitrogenase activity were significantly enhanced, showing the positive effect of phosphate solubilising bacteria inoculation. Phosphate solubilising bacterial strains CPS-2, CPS-3 and Ca-18 had the maximum positive effect on shoot length, shoot dry weight and nodulation of chickpea plants. Treatments inoculated with non-phosphate solubilising bacterial strains IFA1 and IFA2 showed the minimum values in all the parameters.

Källa: http://www.publish.csiro.au/paper/EA02218.htm

[PatriksS]

Det verkar finnas mer länkar om detta på google schoolar:

Naturally occurring apatite as a source of orthophosphate for growth of bacteria and algae

E. A. Smith, C. I. Mayfield and P. T. S. Wong

Abstract

Several naturally occurring calcium-phosphate apatites which varied in crystalline structure and ionic composition were added as crystals of different particle size to P-free (<>g/liter total P) nutrient media. Sufficient ortho-PO 4 3– was released by the partial dissolution of apatite crystals at limnetic pH levels (pH 7.8) to support growth of several unialgal-mixed bacterial cultures. The biomass produced by mixed populations increased as the amount of available apatite was increased and as the pH of the media and the particle size of the apatite crystals were decreased. These findings suggest that although apatite characteristically displays reduced solubility under alkaline conditions, the tons of apatite which are continuously entering aquatic environments as erosion material may be contributing to the P loading of those ecosystems.

Källa: http://www.springerlink.com/content/p4rx8j6416k7102x/

[PatriksS]

Nä, nu få det räcka - det mesta tyder på att bakterierna mycket väl kan käka "sten".

[Claes_A]

Nä, nu få det räcka - det mesta tyder på att bakterierna mycket väl kan käka "sten".

Nja. Nu käkar de inte sten utan det som forskarna argumenterar för är att tillräckligt med fosfat spontant löses ut från fosfatinnehållande sten - utan bakteriernas medverkan - för att försörja bakterietillväxt även vid ett alkaliskt pH. Detta är nog ingen överraskning för oss akvarister som redan tycker oss veta att t ex LS som gått i fosfatrika kar och har inlagrad kalciumfosfat (eller annan mineralisk fosfat) tillför vattenmassan fosfat som alger och mikroorganismer kan leva av.

[PatriksS]

Huvudsaken är väl att stenen utgör ett fosfatlager på ett eller annat sätt.

Och fosfatrika kar kan tydligen lika gärna vara fosfatrika fångsområden i naturen, där nivåerna av sannolikt enbart ortofosfat kan uppgå till 0,35 ppm. Den totala fosfaten kan då uppgå till 0,35 x 5 = 1,75 ppm. (Enligt uppgift om att den oorganiska fosfaten är endast 10 % eller kanske 5 ggr mindre än den totala fosfaten).

Ändrat 13 januari 2011 av PatriksS

[PatriksS]

Vid närmare eftertanke - varför heter det "phosphate solubilising bacteria" om dessa inte lösgör fosfaten?

Phosphate solubilisation, by phosphate solubilising bacterial isolates, was quantified by spectrophotometry and was found to range from 65 to 130.5 μg/mL. The drop in pH ranged from 5.6 to 3.6.

[Claes_A]

Vid närmare eftertanke - varför heter det "phosphate solubilising bacteria" om dessa inte lösgör fosfaten?

Vad bakterierna i den studien gör är att de försurar tillväxtmediet (en agarplatta med fosfatinnehållande mineral) när de växer och därmed löses fosfat ut. Detta kan man tänka sig sker naturligt i t ex jorden där vattnet rör sig långsamt men på ytan av en LS är det sådan cirkulation att lokala låga pH-områden är mindre sannolika lär det inte hända. Undantaget är t ex strömningsskyddade miljöer som t ex Lasses diskussion om cyanobakteriemattor eller inuti den porösa stenen där vattebyte sker mycket långsamt.

[PatriksS]

Ah ok, då är jag med.

[Lasse]

Jag har mätt upp fosfatnivåerna i en tank som bestod av kalciumrikt avloppsvatten. dessa tankar (det var flera) belystes kraftigt. I dem fanns en limnisk svävalg (kommer inte ihåg arten nu). Fanns inget substrat i tankarna, bara avloppsvatten och alger. Vi mätte fosfat och kalciuminnehållet under flera 24 timmars pass. Vad vi fann var att fosfaten blev i stort sett noll i slutet på belysningsperioden (12 timmar), kalciumhalten sjönk också kraftigt. På morgon (efter 12 timmars mörker) var fosfathalterna och kalciumhalterna nästan normala. Vi lyckades se att vid pH runt 7,6 så började återfällningen av fosfat (och kalcium) och vid pH några tiondelar över detta så blev det fällning igen. PH:t varierade mellan ca 7 på morgonen till ca 9-9,5 på eftermiddagen.

MVH Lasse

[PatriksS]

Nu hänger jag inte med, Lasse, vad betyder det?

[Lasse]

Att fällning och sedan återlösning av fosfat med utgångspunkt från kalciumfosfat är kraftigt pH beroende.

MVH Lasse

[PatriksS]

Vad bakterierna i den studien gör är att de försurar tillväxtmediet (en agarplatta med fosfatinnehållande mineral) när de växer och därmed löses fosfat ut. Detta kan man tänka sig sker naturligt i t ex jorden där vattnet rör sig långsamt men på ytan av en LS är det sådan cirkulation att lokala låga pH-områden är mindre sannolika lär det inte hända.

Jag har funderat ytterligare, och tycker att bakterierna även i en marin miljö med relativ stark cirkulation mycket väl kan försura det substrat de sitter på.

Dels finns det väl alltid en boundary layer mellan substratet och omgivande flödet nästan oavsett hur kraftig cirkulation än riktas mot en yta, något som gör att cirkulationen rent fysiskt inte riktigt kommer åt att störa den försurade miljö som bakterierna skapar:

The boundary layer is a very thin layer of air flowing over the surface of an aircraft wing, or airfoil, (as well as other surfaces of the aircraft). The molecules directly touching the surface of the wing arevirtually motionless.

http://www.centennialofflight.gov/essay/Dictionary/boundary_layer/DI134.htm

Dels lägger sig väl bakterierna som en hinna på alla ytor i akvariet, inklusive levande stenen, vilket innebär att även själva bakterielagret förhindrar något effektivt vattenutbyte mellan substratet och omgivande vatten. Bakterielagret skyddar då den suraren miljö som bakterierna skapar åt sig själva.

Då får vi väl både det som Claes säger - att fosfaten spontant löses ut från kalciumfosfaten i stenen - och att bakterierna löser upp fosfaten från substratet mera aktivt, med hjälp av syror/enzymer.

[PatriksS]

Att fällning och sedan återlösning av fosfat med utgångspunkt från kalciumfosfat är kraftigt pH beroende.

MVH Lasse

Fast det här då?

A strain of aerobic yeast isolated from marine environment, and a number of spore-forming bacteria isolated from soil and from sewage, were grown on defined media at pH 8 containing various calcium phosphates as sole sources of phosphorus. Direct measurements confirm that, at this pH, the concentrations of inorganic phosphate in solution, released through the dissociation of the calcium phosphates, are more than adequate for the microbial phosphate uptake systems to function efficiently. This conclusion is supported by the observation that growth is even more rapid when the calcium phosphates were enclosed in dialysis bags and thus not in direct contact with the micro-organisms.

Källa: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TC7-47DKNKT-HK&_user=10&_coverDate=12%2F31%2F1990&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1605233422&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0b6f7ff71033cb9f4de82679f17f28af&searchtype=a

[Lasse]

Beroende på konc skilnaderna kan pH variera lite vad gäller utlösningen av fosfat.

Den typ av bakterier som oftast bildar de tunna filmerna i en väl syresatt miljö utan organisk kolkälla i vatten är de som räknas till autotrofa bakterier, nämligen nitrifierarna - att de skulle försura sin miljö för att få fosfat har jag aldrig sett i litteraturen. De nedbrytande bakterierna - de heterotrofa behöver organiskt kol för att kunna leva.

Från hur många sedimentstudier som helst - både i marin och limnisk miljö - finns det belagt att fosfor i huvudsak fälls och binds i en syrerik miljö och frigörs i en syrefattig. Främst är det olika järn och alluminiumkomplex som binder fosfaten. Numera finns också mycket bevis för att det behövs svavelväte för att få urlakning.

Faktum är att många forskare länge har påpekat att fosforn är en viktigt gödningsämne som vi med nuvarande hushållning kommer att göra till bristvara eftersom vi får en stadig transport av fosfor till djuphaven där vi inte får tag i dem. Fosforn är också en ganska så begränsande tillväxtfaktor i ett marint system och det skulle inte vara så om dina teorier om fosfaturlakning i syresatta rev stämnde Patrik.

MVH Lasse

[PatriksS]

Ja, fast nog med den korrigeringen att det är inte teorier, utan det jag lägger fram stöds av artiklarna: 1) Det finns fosfat i levande sten. En del sten odlas/hämtas i näringsrika områden. 2) Fosfaten kan därefter lösas upp spontant - även från vad som sagts vara i princip olöslig kalciumfosfat - eller löses upp av bakterier, även vid högt pH (8).

Det har inte lagts fram något material som visar det motsatta, dvs. 1) levande sten är fosfatfri, och 2) om inte stenen är fosfatfri så ligger dess fosfat i vart fall för våra förhållanden i ett helt olösligt/inert tillstånd. Fast det kanske kommer någon länk om detta?

[PatriksS]

Lägger in ytterligare en länk så jag inte tappar den (den vägrar att gå till favoriter i internet explorer):

Phosphate solubilizing bacteria around Indian peninsula

M-J.B.D. De Souza, S. Nair & D. Chandramohan

National Institute of Oceanography

Indian Journal of Marine Sciences

Vol. 29, March 2000, pp. 48-51

The major forms of phosphorus are solubilized enzymatically or by acid hydrolysis.

sid. 1, vänstra kolumnen, mitten.

Pauluch & Szulicaka and Niewolak repored that Pseudomonas spp., Bacillus spp., Microoococcus spp. and Aeromonas spp. decomposed tribase calcium phosphate.

sid. 50, vänstra kolumnen, något mot slutet.

In conclusion, the phosphate solubilizing bacteria are widely distributed in different niches with the coastal area having a high density. Alkaline phosphatase production and ability to solubilize inorganic phosphate are linked. Sediment was found to be the most efficient carrier. Hense these isolates could serve continuously to fertilize a niche by solubilizing insoluble phosphprus compounds especially in environment whre low concentrations of phosphorus causes various limitations.

sid. 51, slutet.

http://drs.nio.org/drs/bitstream/2264/458/1/I_J_Mar_Sci_29_48.pdf

[stigigemla]

Jag är som Patrik helt övertygad om att bakterier ( framför allt cyano ) kan laka ur fosfat ur levande sten.

Men det finns inga bakterier som lever på enbart fosfat vilket gör att inverkan i normalfallet är liten. Om bakterier i allmänhet skulle laka ut fosfat ur stenen skulle ju vi inte kunna se förhöjda nivåer i sten.

Vad som menas med näringsrika områden i havet motsvaras inte på långt när vad vi har i överbelastade kar. Beträffande Lasses senaste inlägg håller jag med om allt.

Men en jämvikt mellan fosfatvärde i sten och i vatten innebär inte att det är samma halt i vattnet som i stenen utan den beror på komplexbindningar, organisk verksamhet och inte minst pH.

[PatriksS]

Ännu en mycket bra och utförlig artikel som bekräftar det som skrivits tidigare, nämligen att bakterierna löser upp fosfaten även från svårlösliga oorganiska fosfatbindningar med hjälp av syror. Intressant att notera att bakterierna utnyttjar sockret från algerna för att växa bättre (om jag förstått artikeln rätt).

SOLUBILIZATION OF INORGANIC PHOSPHATES BY BACTERIA ISOLATED FROM UPPER KLAMATH LAKE SEDIMENT

Michael J. Hadson, Robert E. Pacha,’ and Richard Y. Morita

Departments of Microbiology and Oceanography,

Oregon State University, Corvallis 97331

Källa: http://www.aslo.org/lo/toc/vol_17/issue_1/0050.pdf

[PatriksS]

Ja, absolut Stig, bakterierna kan inte leva på enbart fosfat. Jag ville bara visa att levande sten kan vara en fosfatkälla.

[Lasse]

Patrik läs igenom sista delen av artikeln, de 6 punkterna och den sista meningen

since the bacteria

in the sediment are capable of releasing

bound phosphate to the water when a

sufficient energy source is availablc.

Jämför sedan med mitt inlägg #41.

Ingen har motsatt sig att det finns fosfor i LS och för den delen även i sand. Däremot om det normalt är ett problem eller inte - det är nästa fråga. Artikeln du redovisar till är en speciel sjö med speciella förutsättningar såsom ett fosforrikt sediment. Att sedan dra en slutsats till att det gäller generellt är att dra för höga växlar.

Att mattbildande cyano kan frigöra i sten eller sand låst fosfor i nitratfattiga vatten är jag övertygad om såsom jag skrev i ett tidigare inlägg men att det förekommer att aerotrofa bakterier lakar ut fosfor i ett normalt rev i en större omfattning är att ta i för mycket.

MVH Lasse

[PatriksS]

Patrik läs igenom sista delen av artikeln, de 6 punkterna och den sista meningen

Jämför sedan med mitt inlägg #41.

Energy source - menar du C eller N? Båda dessa kommer från allt det levande som finns i stenen, levande sten är långtifrån steril, för att skapa en för bakterierna äkta C eller N-begränsning krävs labbmiljö. Bakterierna behöver inga stora mängder. Och när algerna kommer igång läcker de också näringen (utan undantag) ut i omgivande vattenkolumnen.

Ingen har motsatt sig att det finns fosfor i LS och för den delen även i sand.

Fast du hävdade ju att levande sten är fosfatfri - har du ändrat dig nu? Se allra första inlägget i tråden.

Artikeln du redovisar till är en speciel sjö med speciella förutsättningar såsom ett fosforrikt sediment. Att sedan dra en slutsats till att det gäller generellt är att dra för höga växlar.

Lasse, inte en artikel, flera artiklar (pluralis), varav flera behandlar marin miljö. Det finns ännu fler artiklar på nätet som visar samma sak, artiklar som behandlar förhållandena i både marin miljö, sötvatten och jord. Lite olika aktörer vad gäller vad bakterierna heter, men den fosfatlösande principen är densamma. Dessutom - och det är väl det som är påängen - tyder det mesta på att levande stenen är tämligen fosforrik. Annat har i alla fall inte visats med några belägg.

Att mattbildande cyano kan frigöra i sten eller sand låst fosfor i nitratfattiga vatten är jag övertygad om såsom jag skrev i ett tidigare inlägg men att det förekommer att aerotrofa bakterier lakar ut fosfor i ett normalt rev i en större omfattning är att ta i för mycket.

Om du med ett normalt rev menar ett saltvattensakvarium så har varje sådant "rev" kvävehalter som inte är begränsande för fosfatlösande bakterier.

Kontentan av artiklarna (pluralis) och tråden för mig är som jag skrev tidigare:

1) Det finns fosfat i levande sten. En del sten odlas/hämtas i näringsrika områden.

2) Fosfaten kan därefter lösas upp spontant - även från vad som sagts vara i princip olöslig kalciumfosfat - eller löses upp av bakterier, även vid högt pH.

Den kunskapen kan vi dra nytta av när vi sätter upp ett akvarium. Annars orsakar man sig själv onödig huvudbry längre fram, med återkommande cyanon och håralger.

[Lasse]

Hade ett långt inlägg som tyvärr försvan.

Skall bara sammanfatta något

Du måste lära dig att skilja mellan fosfor och fosfat samnt vattenlösliga eller inte vad gäller fosfat. ortofosfat är den vanligaste formen av vattenlösligt fosfat. De andra formerna är mer eller mindre lösliga från svårlösliga som fosfatformer av alumminium och järn. Kalciumfosfat är däremot ganska lösligt men löslighetsfaktorn är helt beroende på pH. Under ca 7,6 till 7,8 är lösligheten stor men minskar sedan kraftigt med stigande pH

De artiklar som är möjliga att kontrollera av de du nämner hänvisar alla till sediment vad gäller de bakterier som uppges kunna lösa upp bundet fosfat till ortofosfat. Detta är viktigt för du måste också förstå vad energy source betyder i den biologiska nomenklaturen. Samtliga artiklar berör eutrofa bakterier och den artikel jag citerar i # 47 nämner olika former av socker och stärkelse, dvs organiskt kol. Organiskt kol är ofta en bristvara både i akvarier och ute på verkliga rev och det finns definitivt inte på sten eller kalksten som är mineraliserade. Dessa ytor är oftast istället bebodda av autrofa organismer som hämntar sin energi från fotosyntes (alger) eller nitrifikationsbakterier som hämntar sin energi från skillnaderna i energinivåer mellan ammonium, nitrit och nitrat. Den typ av bakterier som du är rädd för är alltså sparsamnt förekommande i våra akvarier under normala förhållanden. Men en del bakslag med för mycket organisk kolkälla kanske kan hitta sin förklaring här.

Exempel nämns detta i en av artiklarna (min rödfärgning)

The number of heterotrophic bacteria solubilizing phosphorus varied at different regions. The variation in numbers depends on the bacterial abundance and the nature of the samples. Around the islands and coastal areas the number of PSB were higher as compared to those in the sandy beaches and offshore areas (Table 1). It is probable that the offshore organisms are poor solubilizers of inorganic phosphate because these organisms are generally low in the uptake of carbon and therefore,

do not change the pH of the medium drastically. The

ubiquitous nature of these groups of bacteria has

already been reported, in the intertidal waters of open

sandy beaches, estuarine and neritic waters and

sediments of Bay of Bengal and in the Veli lake

regions

9,10. Higher populations were found in clay

sediments as they are rich in organic matter8,14.

Att det finns fosfor i kalksten eller kalkgrus har aldrig ifrågasatts av mig. Vad jag sagt är att levande sten som tagits från naturliga rev bör vara urlakade på den fosfor som kan lakas ut eftersom den processen (med lågt ortofosfatinnehåll i vattnet) som används vid kurrering är den samma.

Vilka former av fosfor finns då i vår levande sten. Främst är det fällningar med olika metaller där som jag ovan nämnde. För att en levande sten skall ta upp fosfor från fosforrika miljöer krävs det då en fällning av metaller och att detta mineraliseras i kalkstenen. Detta sker sällan men vad som kan ske är att det i framförallt porrös levande sten blir stående fosforrikt vatten i alla porer. De andra fosforföreningarna är ofta väldigt stabila men som jag flera gånger tidigare har sagt, mattor av cyano kan förändra den bilden, framförallt i nitratfattig miljö. Varför nitratfattig miljö? Jo, mattorna kommer att bilda mikrohabitat av syrefria miljöer där eutrofa bakterier (de få som finns) först förbrukar nitraten i citronsyracykeln och sedan börjar använda sulfat i samma cykel. Sulfatens restprodukt är svavelväte och svavelväte är en effektiv frigörare av bundet fosfor. Förekomsten av utbrott av cyanomattor i samband med organisk koldosering kan faktiskt ha en förklaring i att man ökar tillväxten av eutrofa bakterier som cyanomattorna kan "använda" för att via svavelväte generera användbar fosfor.

Om nu fosforfrigöring från LS med hjälp av bakterier är så farligt som du säger så förstår jag inte riktigt hur mycket fosfor som egentligen finns i LS. Först kanske stenen ligger i havet i 1000 år och utsätts hela tiden för fosforätande av bakterier men ändå finns det fosfor kvar för bakterierna att frigöra i våra akvarier. Men att lägga stenen i en binge med RO vatten och fosfatremovers under en månad fixar problemet som inte naturen klarat på 1000 år.

Nu blev det ganska långt ändå men min viktigaste invändning är att du kan inte använda undersökningar som är gjorda på sediment (organiskt material) och överföra dessa på oorganiskt material som LS.

MVH Lasse

[PatriksS]

Ja, Lasse, det är bara att konstatera att vi pratar förbi varandra. Vi kanske ska vara överens om att vi inte är överens.

Som jag sagt tidigare så är levande sten inte steril när du får den i frigolitlådan i affären.

Stenen har sannolikt legat i näringsrika områden, med myllrande liv runtomkring. Sådant liv kräver busslaster med varierad mat.

Du köper sådan sten färsk, du är nämligen ute efter allt liv.

En del av det liv som stenen varit omgiven av dör dock under transporten. Där har du källan till organiska P-, C- och N-föreningar.

När du sedan lägger stenen i akvariet vid uppstarten är du en försiktig general och matar karet med pyttelite artemia varannan dag, inga busslaster således.

Utan tillgång till havets rikliga smörgåsbord dör då ännu mer liv på stenen. Alltså mera organiska energikällor (P, N och C) för bakterier.

Det är ingen större skillnad vad gäller det huvudsakliga livbortfallet mellan att kurera sten i en plastbalja eller att lägga stenen i en snygg glaslåda/akvarium med några artemier då och då.

Och skulle den organiska fosfaten - mot all förmodan - ta slut har bakterierna tillgång till oorganisk fosfat bunden i kalciumfosfat i stenen, något som kan lösas upp genom bakterier som sänker pH.

På det sättet har jag därför svårt att köpa argumentet att levande sten skulle vara fosfatfri, det är för mig en omöjlighet.

Jag förstår vad du säger när du skriver typ vad kan vi göra åt det när inte ens havet kunnat laka ut fosfaten?

Vi kan inte förbjuda bakterierna att göra sin grej oavsett om det är organiken de käkar eller försöker utvinna oorganisk fosfat.

Istället utnyttjar vi bakterierna, vi låter dessa hålla både stenen och akvariet rena åt oss.

När bakterierna tar upp näring, organisk eller oorganisk, på ett sätt eller annat, och förökar sig i stenen får de inte plats i porerna i stenen och pressar utåt. Detta tror jag heter "bacterial turgor", typ bakteriellt tryck.

Bakterieflocken ramlar sedan kontinuerligt ut från stenen och ner på bottnet, där vi kan fånga flocken med tillräckligt mycket vattenström och hålla dessa suspenderade i vattenkolumnen tills den näringsrika bakterieflocken åker via ytavrinningen ner till skummaren.

Ungefär som zeovitmetodens reaktorskakningar, fast utan att man ens behöver skaka.

Blev nog ett långt inlägg också och jag vet inte om vi kommer någonvart. Det blev en bra diskussion hur som helst, du är en samtalspartner att lita på, Lasse!