Förslag till ny djurskyddslag

[Bygert]

Ett förslag till ny djurskyddslag har lagts fram. Somligt är vettigt, det som diskuteras mest är sånt som märkning av katter och förbud mot djursex. Utredningen som lagts fram innehåller dock även annat som väl tål att diskuteras, t ex krav på förprövning av hållning av sällskapsdjur i större omfattning. Det kan tolkas som att den som har sex akvarier skall ha hem Länsstyrelsen för att granska det.

Mest anmärkningsvärt är utredarens motvilja mot udda sällskapsdjur, vi skall nöja oss med de vanligare arterna, punkt, är budskapet. Även om inte saltvatten nämns i sammanhanget (det som man tydligen inte bör ha som sällskapsdjur är fåglar, reptiler och andra däggdjur än de vanligaste) så är det inte så svårt att dra ut lite slutsatser ur vad som skrivs och bli bekymrad. Noterbart är också att det blir mycket tydligare att kraven i lagen också gäller för ryggradslösa djur.

Det här bör läsas och diskuteras, det här är viktigt för sällskapsdjurens framtid. Utredningen finns här:

http://www.regeringen.se/sb/d/14129/a/181371

[-=Mr_B=-]

Bygert, utredningen är så verklighetsfrånvarande att det är skrämmande. De anser att privat försäljning av "akvariefisk" är ett problem eftersom informationsplikten försvinner. Den information man får i butik påpekar de själva är kraftigt bristande, och i bland helt felaktig. Hur är då informationsplikten ett problem vid privat försäljning? En odlare kan i alla fall svara på ett visst minimum av frågor runt livsbetingelser till skillnad från butiken vars minimi nivå på kunskap är "Fisk behöver vatten".

Man konstaterar att det finns avel som har varit problematisk, och gett fiskar med problem. Exempel kraftigt inavlade fiskar. Ingen vill utrota schäfrar för att de har höftproblem som är en effekt av samma avelstyp. Resonemanget är motbjudande. Ingen odlar avsiktligt fram deformerade och icke livskraftiga djur.

En märklighet är hur man ställer upp kriterierna för "djurpark" och vad som är eller inte är avgörande för om man behöver söka tillstånd. 4 akvarier under 1000L. Blir djuraffärer nu automatiskt djurparker? Hem borde klara sig, efter som de inte är öppna för allmänheten.

Spännande att Nordiska Ciklidsällskapets enda synpunkt var att man inte tagit hänsyn till att akvaristiken kanske kan erbjuda bättre livsmiljö än den naturliga miljön.

Om det här blir verklighet, kan vi ju lägga ned verksamheten. Fast det hade de inga synpunkter på....

Och vad är det för fel i huvudet på "utredaren" ? Det finns redan utmärkta regler runt djursex. Om djuret lider av det faller det under djurplågeri. Om djuret inte lider, är det knappast ett problem. Vad? Är det en moralisk, och integritetskränkning att Halvan Hästpippare gnider sig mot ett sto? Jag vet inte, men hade jag varit häst hade det varit mer kränkande när veterinären kör hela armen i mina "nedre regioner".

Suck, man blir så jävla trött.

B!

[Hirez]

hmm, känns som man vill producera papper och arbete.. för att sedan bilda en förening som alla "djur" älskare skall bidra till..

Behöver vi verkligen så många mer regler?

Vill man komma åt personer som inte kan hantera sina farliga hundar, kör på, tycker man att personer som avlar felaktigt för att endast tjäna en snabbis på blocket, visst.

Men det är ju väldigt specifika fall och ärligt efter 12 sidor av läsande förstår jag inte i praktiken vad det kan innebära.

Luddiga och långa haranger tror jag inte hjälper någon.Eller kanske man är trött och missat något?

Fyll gärna på era tolkningar, (läser vidare själv

[Benighted]

Kan ni peka på områden som ni tycker är konstiga, oroande, verklighetsfrånvarande med mera, har mest skumläst utkasten här på nattkvisten, men såg inte allt för mycket som oroade mig, självklart kan det vara tråkigt om jordbruksverket får fnatt och säger att koraller eller akvariefisk överhuvudtaget är lämpliga "sällskapsdjur"... Det jag kunde läsa ut om 6 akvarier var om det var en verksamhet där man mot ersättning förvarar fisk, reptiler osv i fler än 6 förvaringsplatser:

På samma sätt som med hundar, hästar och katter så måste man

dock ha tillstånd om man mot ersättning ska hyra ut eller förvara

eller utfodra övriga sällskapsdjur. Gränserna för när omfattningen

av verksamheten är så stor att den kräver tillstånd är:

...

...

-förvarar eller utfodrar gnagare, fåglar, reptiler, groddjur eller

fiskar under förutsättning att verksamheten omfattar 6 eller fler

förvaringsutrymmen.

När det kommer till fler än 4 akvarier på mindre än 1000L så gällde det vid offentlig förevisning karen fanns, och våra kar är ju som du säger inte offentliga. Djuraffärer är inte offentlig förevisning som djurpark för att de faller under Zoobutiker, och de särskilda regler som gäller för dem...

Innan en zoologisk trädgård, djurpark eller annan anläggning för

offentlig förevisning av djur får tas i bruk måste den godkännas av

länsstyrelsen. Detta anges i 37 § djurskyddsförordningen och godkännandet

gäller även ny-, om- eller tillbyggnad om dessa påverkar

djuren. ... ....

I föreskrifterna anges också att när det gäller färre än fyra akvarier,

där varje akvariums volym understiger 1 000 liter, så behövs

inte något godkännande....

För att få driva en zoobutik eller på liknande sätt handla med djur

så krävs utbildning. Detta framgår av Föreskrifter om ändring i

Djurskyddsmyndighetens föreskrifter och allmänna råd

(DFS 2004:16) om villkor för hållande, uppfödning och försäljning

m.m. av djur avsedda för sällskap och hobby (omtryck

2005:8)(sällskapsdjursföreskrifterna). I dessa föreskrifter specificeras

att den som yrkesmässigt eller i större omfattning handlar med

djur ska ha genomgått en grundutbildning samt en eller flera särskilda

utbildningar med inriktning på de djurslag som omfattas av

handeln. Utbildningar ska vara godkända av Jordbruksverket och i

föreskrifterna anges också vilka olika element som utbildningarna

måste innehålla.

Sen tycker jag det är självklart att man inte ska hålla fåglar i fångenskap där de inte kan flyga ordentligt, tycker det är djurplågeri att hålla fåglar i små burar på samma sätt som att hålla en fullvuxen kirurg i ett 20L nano.... Reptiler, det finns många olämpliga reptiler som hålls som relativt vanliga djur, att hålla en leguan i en vanlig lägenhet med dess torra luft och ev inte tillgodose dess behov på kost gör att de flesta gröna-leguaner dör som väldigt unga i njursvikt, vilket gör det till ett djur som endast ska hållas av dem som kan ge dem den miljö dem kräver. De vanliga djuren är ju ofta vanliga för att de klarar sig bra i samma miljö som vi människor, reptiler kräver ofta en speciell miljö, med krav på temperatur och luftfuktighet, kan man inte ge den miljön så ska man inte heller hålla djuret...

Sen tycker jag det är vettigt att dom tycker att man ska ha en blacklist-metod och inte en whitelist-metod för vad som är lämpliga djur (så att man specificerar vilka djur är olämpliga, medan alla som inte är på den räknas som lämpliga, istället för att ha en lista som specificerar vilka djur som är lämpliga och exkluderar alla andra, som ju verkligen skulle motarbeta ovanligare djurarter)

Så jag ser inte vid min skumläsning vad upprördheten beror på, men är säkert jag som missat massa konstigheter som kan vara galna..

Ändrat 3 december 2011 av Benighted

[-=Mr_B=-]

Sen tycker jag det är självklart att man inte ska hålla fåglar i fångenskap där de inte kan flyga ordentligt, tycker det är djurplågeri att hålla fåglar i små burar på samma sätt som att hålla en fullvuxen kirurg i ett 20L nano....

Spännande formulering. Ska vi diskutera den över frukost, med omelett? Jag fixar käket. Argument, och djur, jag vill diskutera, förutom höns då, hundar, katter, hästar, råttor... allt vi har som tam-djur och boskap egentligen. Är det inte sönder-avlat, så håller vi det i otroligt mycket för små utrymmen. Ofta både och, speciellt om det är "mat" och inte husdjur.

Man kanske kan tycka att en nymfparakit i en bur på metern gånger metern, från golv till tak är hyfsat tilltaget, men faktum är ju att det inte är i närheten av vad den behöver för att få motion. Och vi ska ju inte snacka om vad de kräver om man tittar på lite större fåglar.

Vad är rimligt för vad som typiskt anses vara "lätta" djur. Sköldpadda. (exempelvis rödörade vattensköldpadda?) Långsam, inte så stora krav på sin omgivning, käkar sallad... Även en vuxen sköldpadda på 25-30CM förväntas klara sig med drygt kvadratmetern vattenyta. Sanningen är ju att de kräver en varierad kost, vanligen insekter, fisk och sallad, samt att ett akvarium på 1000L inte på något sätt motsvarar sköldpaddans behov av jaktmarker. Och då har vi inte tagit någon hänsyn till att den attans pansarvagnen behöver en landdel med sol, värme, osv.

Som vanligt är hela regelverket runt djurhållning för privatpersoner ett slag i luften. Ingen bryr sig, och ingen kontrollerar. Man plockar fram regelverket och klämmer till någon när man inte hittar något annat, men vill statuera exempel.

Det vore ju synd om sunt förnuft fick råda. Iofs så visar folk en uppenbar brist på sunt förnuft regelbundet, så även jag.

B!

[Bygert]

Det är inte svårt att hålla rätt klimat till en leguan, det klarar vem som helst, möjligen att man får ta ett visst grepp i plånboken om man skall ha det automatiserat. Däremot är det förvisso en viss utmaning att ge en leguan rätt balanserad kost. Jag får dock ändå säga som min mening att det är bagateller jämfört med att hålla balans i ett saltvattensakvarium, det är långt besvärligare. Är en leguan för svår för gemene man så är definitivt ett saltvattensakvarium det också.

Det som stör mig mest när det gäller såna här frågor är att solidariteten är obefintlig mellan ägare av olika sorters djur. Tvärtom hjälper man mer än gärna till att sprida dynga över andra sorters djurhållning och rent av tycka det är bra med förbud. Det där kommer bara att leda till en sak, de som har målsättningen att få djurhållning i stort att upphöra kommer att få en tacksam uppgift med att plocka oss en i taget tills inget finns kvar. Saltvatten är inte nåt som kommer att finns kvar till slutet då, jag har sett förslag till att förbjuda hållning av saltvatten och det gäller redan särskilda regler i Danmark för saltvattens och brackvattensfisk.

[Hirez]

hmm vilka lagar finns det i danmark och Norge som är annorlunda än sverige?

[Claes_A]

Det som stör mig mest när det gäller såna här frågor är att solidariteten är obefintlig mellan ägare av olika sorters djur.

Jag tror problemet här är att det inte finns en grupp att vara solidarisk inom. Åsikterna om vad som är rätt och fel eller rimligt och orimligt inom olika typer av djurhållning spretar åt alla håll mellan individerna. Vi tycks ju inte ens kunna enas om vad som är OK och inte OK gällande hållning av djur i saltvattensakvarier på detta lilla forum. Det kokar nog ner till en fråga om grundläggande känslor inför olika djur som inte är baserade på direkt rationella utgångspunkter.

[Bygert]

hmm vilka lagar finns det i danmark och Norge som är annorlunda än sverige?

När det gäller regler för vilka djur man får ha är skillnaderna ohyggliga. Norrmännen har strängast regler, de har t ex totalförbud mot privat hållning av reptiler. Det har lett till att det enligt flera olika uppskattningar finns 100 000 illegala reptiler i Norge, en regel som har lett till mängder av lagbrytare alltså. Det har talats länge om att det skall komma en lista på några arter av reptiler som man skall få ha i Norge men inget har hänt än.

Danmark har liksom vi en lista på djur som inte får hållas privat. Skillnaden är att Danskarna har tänkt och reglerat på art och släktesnivå medan vi inte tänkt och reglerat på en nivå av stora grupper. Vi får därför hålla mycket som inte danskarna får, elefanter, valar, giftormar, blåringad bläckfisk, hammarhaj, särskilt giftiga skorpioner, stenfisk osv. Å andra sidan får danskarna hålla en del som inte vi får, manguster, tvättbjörn, silkeapor, näsbjörn, ugglor mm. Dessutom finns en lista till med svåra djur som man får hålla om man lever upp till vissa (inte särskilt konstiga) krav. Saltvattensfisk är alltså med där. Ingen tvekan om att man ser mer tanke i de danska reglerna, visserligen gillar jag inte de heller men man kan åtminstone se dem som att nån försökt tänka.

England har ett system som jag tycker bättre om, det finns en lista på särskilt svåra djur och vill man hålla dem så får man söka tillstånd till det. Högst rimligt och dessutom stämmer det överens med vad Eg-rätten kräver.

[Bygert]

Jag tror problemet här är att det inte finns en grupp att vara solidarisk inom. Åsikterna om vad som är rätt och fel eller rimligt och orimligt inom olika typer av djurhållning spretar åt alla håll mellan individerna. Vi tycks ju inte ens kunna enas om vad som är OK och inte OK gällande hållning av djur i saltvattensakvarier på detta lilla forum. Det kokar nog ner till en fråga om grundläggande känslor inför olika djur som inte är baserade på direkt rationella utgångspunkter.

Det vi skall vara medvetna om är att det där kostar oss. Jägarna t ex har en stark organisation, eller, ja, två i och för sig men de är inte delade gruppvis. Detta innebär att läggs det ett förslag som rör harjakt så kommer inte nån liten harjaktsförening utan hela jägarförbundet agerar med de resurser de har råd att skaffa i och med sin storlek. Man ser effekten genom hela djurhållningsreglerna, det finns de konstigaste undantag för att tillfredställa jägarintresset, t ex får man ha grävling för att träna jakthundar på. Man får alltså inte ha en liten mangust men att ha en grävling i hägn som man skickar hundar efter, det är ok.

[Bygert]

När det sen gäller det där med tillstånd så skilj mellan vad som gäller idag och vad som föreslås. Idag krävs tillstånd om man yrkesmässigt säljer sällskapsdjur, en zooaffär t ex. Det krävs också tillstånd om man tar emot sällskapsdjur i större omfattning, typ ett hunddagis för fiskar eller fåglar alltså. Större omfattning är sex akvarier, terrarier eller annat liknande. Bygger man för kossor och en del andra lantbruksdjur behöver man inget tillstånd men lokalerna skall förprövas och godkännas.

Nu föreslås att tillståndet skall tas bort och att förprövningen också skall gälla sällskapsdjur i större omfattning. Enda förklaring vi sett hittills på större omfattning är det där med sex akvarier osv, så som det verkar så skall alltså den som skaffar sex akvarier eller fler ha hem Länsstyrelsen för att granska det.

(Beskrivningen av dagens regler är inte fullständig, det var inte att förklara det som var syftet med det här inlägget)

[Atheris]

Om man läser mellan raderna i utredningen så framträder en klar bild av att man vill få bort all typ av djurhållning där det gäller hållande av arter som har speciella krav på miljö, nutrition, rörelse etc, kan man inte ha djuren i Svenskt inomhusklimat ska de bort. Möjligen är denna tolkning lite överdriven men det är vad jag får ut när jag skummat igenom utredningen.

Detta bör ställa till problem när det gäller Akvarielevande djur i allmänhet och saltvattenslevande djur i synnerhet. Som tur är tas dock väldigt lite kring akvaristik upp i utredningen och det kan ju än så länge vara positivt, frågan är bara vad de som ska sy ihop en ny Djurskyddslag hittar på kring dessa frågor.

Precis som Bygert skriver är det långt mycket enklare att skapa en korrekt miljö till en Grön Leguan än det är att skapa en vettig saltvattensmiljö, när det sedan gäller kost till Leguaner är det kanske lite klurigare men det finns ju en hel drös med saltvattensdjur som också har ganska speciella preferenser när det gäller foder.

Som argument kring förslagen om att bannlysa en del djurhållning har man bland annat att gemene man kanske inte har de kunskaper som krävs för att hålla vissa djurslag men vad som kan vara ett ännu större problem är att ett annat argument är att det även kan vara för svårt för myndighetskontrollanterna att avgöra om förutsättningarna för dessa djur är rätt eller fel. Även om många Saltvattensakvarister är väldigt väl inlästa på ämnet och har den kunskap som krävs kan alltså det hela falla på att kontrollapparaten inte har det.

[Benighted]

Det jag tycker är mest tragiskt är att vi som saltvattensakvarister inte ens klarar av att organisera oss nog för att skapa en nationell saltvattensförening som skulle fungera som remissinstans i såna här frågor. Att vi på något sätt ska få vår rätt försvarad när nästan inga (tror vi var två stycken som var redo att starta upp när diskussionen fördes senast) är engagerade nog att göra nåt åt det är ju relativt osannolikt. Och det är ju bara titta på en sån här tråd, hur många skriver? När det är en tråd som skulle kunna handla om nånting som skulle kunna stoppa vår älskade hobby helt....

Angående svar till Bygert och Mr B på det jag skrev så skrev jag ett långt inlägg men tyckte inte det riktigt passade, så jag raderade den, och har inte orkat skriva nånting nytt i de frågorna, men grundkontentan var att man inte ska tro att jag inte är solidarisk med djurägare som tar ansvar för sina djur (och särskilt i frågan om reptiler så är jag själv reptilägare så att jag skulle vara osolidarisk mot dem är verkligen inte sant).. Ser att det som Claes säger stämmer väldigt väl, att åsikterna spretar för mycket, att tro att jag som vegetarian skulle ha samma djurhållningssyn som en jägare eller köttbonde, även om båda har husdjur, är relativt osannolikt.

Sen vore det ju rätt tragiskt om man skulle låta saker som att kontrollanternas kunskap skulle vara det som begränsar vilka djur man får hålla, där måste de ju ha experter inom olika områden som kan hjälpa dem, så är det ju i många länder, men jag vet inte hur det är i Sverige, men vår kontrollapparat för djurskydd är väl rent allmänt ett stort skämt då politiker inte prioriterar såna myndigheter...

[Atheris]

Sen vore det ju rätt tragiskt om man skulle låta saker som att kontrollanternas kunskap skulle vara det som begränsar vilka djur man får hålla, där måste de ju ha experter inom olika områden som kan hjälpa dem,

Där håller inte de som utvärderat nuvarande lagstiftning med.

[Bygert]

Så långt jag läst så får jag intrycket att problemet med bristande kompetens hos kontrollanter skall lösas genom att förbjuda det som de inte förstår sig på. Saken är ju bara det att samma kontrollanter skall kontrollerad djurparker och där får man ha det som skall vara förbjudet privat. Hur kontrollanterna skall fixa kompetensen där känns något oklart.

[Benighted]

Då är mitt svar på det hela: Heja Sverige, inkompetensens gyllene land. Det tragiska är att jag tror verkligen på det ni säger, för det är ju så det fungerar i de flesta Svenska myndigheter och företag.

Nu får ni en ju att bli riktigt orolig för framtidens husdjursmarknad, då jag inte är den som vill hålla en hund och 3 hamstrar direkt...

[Atheris]

Anders, den där frågan är helt klart värd att ventilera... Jag kan köpa argument som att skattepengar inte ska gå till att finnansiera kompetensutveckling för sådana som ska kontrollera djurhållningen hos dem som har djur för sitt eget höga nöjes skull men det där med att samma folk ska kontrollera djurparker och därmed behöver kompetensen ändå har helt klart en poäng! Undrar om våra kära utredare har något bra svar på den frågan?

[-=Mr_B=-]

Jag kan köpa argument som att skattepengar inte ska gå till att finnansiera kompetensutveckling för sådana som ska kontrollera djurhållningen hos dem som har djur för sitt eget höga nöjes skull men det där med att samma folk ska kontrollera djurparker och därmed behöver kompetensen ändå har helt klart en poäng!

Vänta nu här. Nu är du väll i alla fall ute och reser? Våra skattepengar SKA användas för att utbilda kontrollanter så att de är kompetenta att kontrollera om de djur vi håller för vårt höga nöjes skull, har det på ett sätt som når vissa minimikrav för deras miljö. En vinstdrivande organisation, som exempelvis djurparker betalar avgifter för att bli kontrollerade, precis som krogar gör, och de avgifterna är bland annat till för att utbilda och avlöna kontrollanterna.

B!

[Benighted]

Håller helt med Björn, det är precis den typen av grejer våra skattepengar ska gå till, därför jag betalar skatt, att det ska finnas välfärd och kontrollmyndigheter, som polis, skatteverk, djurskyddsmyndighet m.m. som är värt namnet.

[danielj75]

Det vi skall vara medvetna om är att det där kostar oss. Jägarna t ex har en stark organisation, eller, ja, två i och för sig men de är inte delade gruppvis. Detta innebär att läggs det ett förslag som rör harjakt så kommer inte nån liten harjaktsförening utan hela jägarförbundet agerar med de resurser de har råd att skaffa i och med sin storlek. Man ser effekten genom hela djurhållningsreglerna, det finns de konstigaste undantag för att tillfredställa jägarintresset, t ex får man ha grävling för att träna jakthundar på. Man får alltså inte ha en liten mangust men att ha en grävling i hägn som man skickar hundar efter, det är ok.

Hrmph.

Inte för att sprida salt i såren här eller måla fan på väggen. Men om jägarförbundet(300.000 jägare) inte kan stoppa den Rovdjurs politik som förs i sverige idag hur faen skall Saltakvarister ha en chans?

Visst det finns eldsjälar men när det gäller Pengar och antal Aktiva/Personer (Hur många miljarder tror ni Älgjakt, arrende m.m. kommer upp i!) Så är det kört! Vi blir helt enkelt överkörda.

//Danielj

[Atheris]

Vad för avgifter är det ni menar att djurparker betalar för kontroller?.

[-=Mr_B=-]

Hur menar du att jägarförbundet inte kan stoppa rovdjurspolitiken? Det är väll närmast ett konstaterat faktum att de kör över politiken gång på gång. För att ha ett friskt vilt behöver man rovdjur. Vargen är ett av de djur som fyller den funktionen här i Sverige. Trots att det är konstaterat att vargen behöver större spridning för att på sikt både tillåta vettig jakt, och fylla funktionen för att hålla degenerativa missbildningar borta från sina födodjur, så att även de fortsättningsvis kan ge vettig jakt, så kräver, och får igenom, jaktförbunden sina krav på jakt.

Jani, jag vet inte om jag menade det riktigt som du får det att låta. Jag menar att vi har för mycket regler, och att det är sjukt att skattepengar ska gå ut i den utsträckning de gör på kontroll av skitsaker. Men om nu reglerna tvunget ska gälla, vore det väll fan om jag inte fick ha en sexgalen nymf som husdjur bara för att inspektören som kontrollerar hur jag håller mitt husdjur inte kan vilka krav en sådan har på sin miljö. Bäst vore det förstås om lagen gick på andra hållet, och det var tvunget att konstatera vanvård för att jag inte skulle få ha henne, men med tanke på hur många som har haft guldfisk i skål och köpt nya var tredje månad eftersom deras livslängd tydligen inte är längre än så... Jag förstår att man kan se vissa skäl till lite hårdare regler.

B!

Edit

Vad för avgifter är det ni menar att djurparker betalar för kontroller?.

Tillsynsavgifter för djurparker

Antagligen kan någon annan bistå med ett mer detaljerat svar. Lasse kanske har insyn i vad Universeum betalar, eller någon annan?

/Edit

[Atheris]

Vart menar du att det står att Länsstyrelserna tar ut avgifter för tillsynsbeök i djurparker?

[-=Mr_B=-]

Tja, Andra länken ger en PDF för Gotland, där paragraf 4, avdelning C specificerar att avgift för djurparker tas ut i form av timavgift, en avgift som specificeras i paragraf 1 till 589:-

Just den PDF'en gäller från 2007, så visst kan det föreligga förändringar. Men alla kommersiella verksamheter som är offer för kontroll betalar tillsynsavgifter. Om det är krogbranchen, eller djurparker gör ingen skillnad. Oftast får man ovanpå allt betala flera avgifter. Skyddstillsyn, säkerhet osv, vilket då är till för att trygga personal och lokaler, exempelvis brandinspektion, (jag tror det faller under miljönämnden?) gäster och deras säkerhet (miljö och hälsa?) eller djurvården... (Naturvårdsverket, verkar det som)

Det är lika naturligt som att fotbollen får betala sina omkostnader när polisen måste ställa upp med ett par hundra man för att det ska spelas inför publik.

B!

[Atheris]

2007 var det kommunerna som stod för utövandet av djurskyddskontroll, numera är det Länsstyrelserna.