Fel namn vid försäljning?

[Lasse]

Angående vad som är förbjudet att införa inom EU eller inte så hänger det inte bara på art utan också vilket ursprungsland exemplaret har. En art kan vara förbjuden att införa från Indonesien men tillåten från Australien. Sista förteckningen jag hittat på jordbruksverkets hemsida är från 21/8 2012. Här står exempelvis att följande arter och exportländer är nya vad gäller importförbud (det som intresserar oss alltså). 　

Hippocampus erectus från Brasilien.

Hippocampus kuda från Kina.

Tridacna crocea, Tridacna derasa, Tridacna maxima och Tridacna squamosa från Salomonöarna.

Euphyllia paraancora, Euphyllia paradivisa, Euphyllia picteti, Euphyllia yaeyamaensis, Eguchipsammia fistula och Heliofungia actiniformis från Indonesien

Dessa blir dock tillåtna (var förbjudna förut)

Tridacna gigas från Fiji, Mikronesien, Palau, Papua Nya Guinea och Vanuatu

Med början på sidan 45 listas de arter som är intressanta för oss (ja det finns ett antal sjöhästar på sid 44) till och med sidan 47. detta gäller arter som är totalförbjudna (strängare EU regler än CITES) att för in. Märk där att de flesta av de arter som har disskuterats får föras in om de är havsodlade på konstgjort substrat även från Indonesien. För att förbudet (om införsel) skall gälla måste både art och exportland finnas på listan. Finns de inte där så gäller normala CITES regler.

MVH Lasse

[Bygert]

En liten utsvävning, men ändå inom tråden. Var kan man läsa om vilka arter som är rödlistade etc. vet att både Pseudochromis fridmani och Pterapogon kauderni bägge två var nära utrotning innan man lyckades föda upp dem, vilket gör att jag bara tänker ha odlad ex av bägge dessa två. Men var hittar man info om koraller sammanställt på någon bra sida? Jag vill försöka vara så hyffsat etisk jag kan ändå

Rödlista hittar man här:

http://www.iucnredlist.org/

Via Enter red list search kan man söka på i vart fall de vetenskapliga namnen. Använder man Other search options kan man t ex plocka fram alla hotade fiskarter i Sydamerika eller andra såna urval. Den här vägen hittar man då arter som är utvärderade när det gäller om de är hotade eller inte och det är inte allt för ovanligt att man får konstatera att nåt som påstås vara akut hotat egentligen är rätt vanligt. Å andra sidan så visar sig ibland sånt som det finns en uppsjö av i fångenskap vara akut hotat eller rent av utrotat i det vilda. Den här listan har dock ingen bäring på vad man får handla med och hur.

För att se det skall man i stället titta på senaste bilaga till EG 338/97, den, absolut inte CITES, EG-varianten är mer omfattande och finns här:

http://www.jordbruksverket.se/download/18.5df17f1c13c13e5bc4f800011602/Bilaga+A_D.pdf

Den listan reglerar (med tillägg av det Lasse länkat till) handel inom EU och till/från EU. Den skall däremot absolut inte användas för att säga nåt om hur hotad en art är, det är andra kriterier som gäller här, vill man veta vad som är hotat är det listan ovan som gäller.

Skulle det sen gälla nåt Europeiskt så finns det ett lass till med sånt här att ta hänsyn till.

[Jaken]

Jag tvivlar inte på att vissa av personerna här på guiden och seriösa handlare runt om i landet har goda kunskaper när det kommer till att identifiera koraller, jag säger bara att anledningen till att koraller säljs under fel namn är för att långt ifrån alla besitter dessa kunskaper. Att handlare (och andra) ger sig på att försöka identifiera koraller utan rätt kunskap är en av anledningarna till att saker säljs under fel namn.

Frågan är tudelad, ena aspekten är att handlare säljer koraller under fel latinska artnamn eller latinska familjenamn, av exempelvis okunskap eller uppenbar förväxlingsbarhet, exempelvis Favia och Favites. Det tycker jag är helt ok och visar ändå på att handlaren försökt.

Den andra aspekten vilken jag tycker är mer intressant, och där flackar du lite i din argumentation, är att handlare hittar på egna namn som inte har något med de latinska namnen att göra, antingen av okunskap, ren slöhet eller för att man kanske rent hypotetiskt inte vill skapa "bevis" för arter man inte har papper på a.k.a. Cites.

Dessa egna hittepånamn har jag ingen förståelse för och köper inte resonemanget att det är ok med hittepånamn med hänvisningen till att vi inte är licensierade utbildade artbestämmare.

[Guest]

Jag tycker saken är lätt sälj inget du inte vet vad det är med säkerhet. Anldning till detta är. Dels så kan dem vara giftiga, ha ett visst behov av stöd matning. eller ren av skötselråd om jag inte läst lagen fel så är det ett krav på att alla djur i en butik skall ha skötselråd som man skall kunna få en kopia på ?

Jag tycker det är hel fel att sälja ett djur som man inte vet med säkerhet va det är en fisk kan ju blir en börda. Tex man går in i en butik kan ingen köper sig en wrasse vilket i själva verket är en stenfisk när du tog ur den ur påsen i lugnan ro ium att en wrasse är inte giftig men du stack dig på stenfisken och du va allärgisk emot den vipps pling plång taxi ev bårhuset kan tänka mig samma med koraller finns grymt giftiga saker finns. Jag drog detta till sin spets det vet jag.

Jag vill veta vad jag köper och jag förväntar mig att den som säljer vet va det är annars så kan han ta en studie så jag kan sköta detta på ett bra sätt. Jag vet att ingen kan allt men man måste veta vad man beställer samt säljer. Köp en skoda och få en fiat inte kul med reservdelar då inte.

[StoffeSwe]

Den andra aspekten vilken jag tycker är mer intressant, och där flackar du lite i din argumentation, är att handlare hittar på egna namn som inte har något med de latinska namnen att göra, antingen av okunskap, ren slöhet eller för att man kanske rent hypotetiskt inte vill skapa "bevis" för arter man inte har papper på a.k.a. Cites.

Dessa egna hittepånamn har jag ingen förståelse för och köper inte resonemanget att det är ok med hittepånamn med hänvisningen till att vi inte är licensierade utbildade artbestämmare.

Anledningen till att det kan verka som jag flackar i min argumentation rörande "hitte-på-namn" är för att jag inte har en tydlig ställning i frågan. Jag tycker att latinska namnen är överlägset bäst att använda i alla lägen, men jag har förståelse för att alla inte använder dem.

Som jag förstår det så ska man enligt CITES fastställa släkte och i tillämpbara fall även art på de flesta stenkoraller när det ska säljs, så denna information lär ju butikerna få i alla fall på dessa koraller.

Om jag ska fatta mig kort så håller jag med om att man bör använda de latinska namnen men förstår varför det inte alltid görs.

[ormet]

Jag gillar jänkarnas system med hittepånamn för att identifiera specifika varianter av koraller. En Acropora Carduus kan se ut på massor med olika sätt, men köper man en "Red Dragon" så vet man att den kommer bli röd & fin.

Sen att _ingen_ vet om "Red Dragon" är A. carduus, A.walindii eller A.halmaherae spelar mindre roll om man är ute efter en snygg Acropora. En Red dragon är en Red dragon.

Och om nu inte Reefbuilders eller Advanced aquarist kan skilja eller identifiera de tre ovan nämda arterna, hur ska de som odlar, samlar, exporterar & säljer dem kunna veta? Jag kan det inte och jag är både påläst och smart

[Sunny]

Anledningen till att det kan verka som jag flackar i min argumentation rörande "hitte-på-namn" är för att jag inte har en tydlig ställning i frågan. Jag tycker att latinska namnen är överlägset bäst att använda i alla lägen, men jag har förståelse för att alla inte använder dem.

Som jag förstår det så ska man enligt CITES fastställa släkte och i tillämpbara fall även art på de flesta stenkoraller när det ska säljs, så denna information lär ju butikerna få i alla fall på dessa koraller.

Om jag ska fatta mig kort så håller jag med om att man bör använda de latinska namnen men förstår varför det inte alltid görs.

Christofer jag har varit på butiker som använder sig utav "egna namn" och där detta utnyttjas på fel sätt.De skickar även vidare levande till andra ännu mindre seriösa butiker, som dessutom har mindre kunskap och bryr sig inte alls om att identifiera dem.. det har slutat med att de står och ofta ljuger rakt upp i ansiktet på de som tänkt köpa djuren.

Illegal import utav djur sker i denna hobby, och det är inget jag vill stötta.. och ett sätt att komma undan kan vara att ha egna hitta på namn.

Detta är vad jag velat komma fram till, jag kanske hade tänkt som dig om jag inte sett detta ske upprepade gånger i verkligheten.

Mvh

Sunny

[Bygert]

Reglerna om skötselråd osv i butik gäller inte för ryggradslösa djur.

Jag gillar vetenskapliga namn eftersom de (nästan alltid) är entydiga, det är klart vad som avses. Fast då gäller det också att ta ansvaret att inte använda dem annat än när det är klart vad det verkligen är. Jag vidhåller att fel använda vetenskapliga namn är sämre än att använda nåt slags trivialnamn. Dessutom finns problemet med att allt för flitig användning av vetenskapliga namn fungerar som en effektiv barriär när det gäller att få in nya i hobbyn, svenska namn kan helt klart ha en funktion ibland.

Det finns exempel på fisk där felaktig namngivning är så vanligt att det helt urholkat finessen med vetenskapliga namn. Köper man en Cordoras julii t ex så kan man glömma att det är en sån, det är en trilineatus.

Många vetenskapliga namn är latinska men inte alla.

[StoffeSwe]

Christofer jag har varit på butiker som använder sig utav "egna namn" och där detta utnyttjas på fel sätt.De skickar även vidare levande till andra ännu mindre seriösa butiker, som dessutom har mindre kunskap och bryr sig inte alls om att identifiera dem.. det har slutat med att de står och ofta ljuger rakt upp i ansiktet på de som tänkt köpa djuren.

Illegal import utav djur sker i denna hobby, och det är inget jag vill stötta.. och ett sätt att komma undan kan vara att ha egna hitta på namn.

Detta är vad jag velat komma fram till, jag kanske hade tänkt som dig om jag inte sett detta ske upprepade gånger i verkligheten.

Mvh

Sunny

Jag förstår inte riktigt hur det blir lättare för butiker att syssla med olaglig import om de inte använder vetenskapliga namn, blir grejerna osynliga då eller nått? En person som vet vilka koraller som är olagliga att ta in från olika länder behöver nog inte hjälp med identifieringen, den personen har nog ganska bra koll på hur korallerna ser ut och kan då undvika dem med eller utan namn. En person som inte ens vet hur korallerna ser ut lär inte veta om de är olagliga eller ej oavsett om namnet står angivet, så jag förstår inte resonemanget?

[Sunny]

Jag förstår inte riktigt hur det blir lättare för butiker att syssla med olaglig import om de inte använder vetenskapliga namn, blir grejerna osynliga då eller nått? En person som vet vilka koraller som är olagliga att ta in från olika länder behöver nog inte hjälp med identifieringen, den personen har nog ganska bra koll på hur korallerna ser ut och kan då undvika dem med eller utan namn. En person som inte ens vet hur korallerna ser ut lär inte veta om de är olagliga eller ej oavsett om namnet står angivet, så jag förstår inte resonemanget?

Tyckte du svarade rätt bra på din egna fråga, kunden har ofta inte koll på vad som är lagligt eller olagligt men det brukar handlare ha. Så byter du namnet från Catalaphyllia till Mooncoral tar du bort spårbarheten lite granna , jordbruksverket vet ofta inte heller hur korallerna ser ut, så de får väl gå efter namnet som står specificerat. Så om det ingenstans står att arten du köpt var en Catalaphyllia blir det mycket svårare att bevisa " no paper trail"

Om du t.ex skulle ta in en Catalaphyllia och på beskrivningen står det "moon coral" och om ingen ifrågasätter namnet moon coral, så har du lyckats ta in olagliga koraller eftersom det står ingenstans att mooncoral är olaglig. Detta var ett exempel då det verkar vara lagligt att ta in Catalaphyllia igen.. men det har inte alltid varit det, men ändå så dök de upp i handeln under en viss då den var olaglig perioden. Ser folk koraller i en butik antar man oftast att de är lagliga. Ibland skickas det saker under fel Cites osv och det är lättare att se felet om du har riktiga namn.

Det finns handlare som varit slarviga eller valt att inte ta upp de latinska namnen vid försäljning, allt vad det innebär tänker jag inte ge mig in på eller börja peka ut butiker.

De butiker jag sett som finns i stockholm, sköter sig och har ofta både latinska namnen tillgängliga samt kallelse namnet, vilket jag tycker är seriöst.

Jag tänker inte peka ut någon butik eller försöka bevisa det jag sett eller hur det gått till. Det verkar inte leda någonstans.

Jag tycker att som handlare ska man försöka hålla sig till Latinska namn så gott det går, om man vill kan man ha ett kallelse namn i större text ovanför det latinska namnet.

Det går alltid att smuggla in saker o ting om man verkligen vill.

Dessutom är det svårt att googla jordgubbs koraller och godis koraller etc etc

Mvh

Sunny

[StoffeSwe]

Tyckte du svarade rätt bra på din egna fråga, kunden har ofta inte koll på vad som är lagligt eller olagligt men det brukar handlare ha. Så byter du namnet från Catalaphyllia till Mooncoral tar du bort spårbarheten lite granna , jordbruksverket vet ofta inte heller hur korallerna ser ut, så de får väl gå efter namnet som står specificerat. Så om det ingenstans står att arten du köpt var en Catalaphyllia blir det mycket svårare att bevisa " no paper trail"

Om du t.ex skulle ta in en Catalaphyllia och på beskrivningen står det "moon coral" och om ingen ifrågasätter namnet moon coral, så har du lyckats ta in olagliga koraller eftersom det står ingenstans att mooncoral är olaglig. Detta var ett exempel då det verkar vara lagligt att ta in Catalaphyllia igen.. men det har inte alltid varit det, men ändå så dök de upp i handeln under en viss då den var olaglig perioden. Ser folk koraller i en butik antar man oftast att de är lagliga. Ibland skickas det saker under fel Cites osv och det är lättare att se felet om du har riktiga namn.

Det finns handlare som varit slarviga eller valt att inte ta upp de latinska namnen vid försäljning, allt vad det innebär tänker jag inte ge mig in på eller börja peka ut butiker.

De butiker jag sett som finns i stockholm, sköter sig och har ofta både latinska namnen tillgängliga samt kallelse namnet, vilket jag tycker är seriöst.

Jag tänker inte peka ut någon butik eller försöka bevisa det jag sett eller hur det gått till. Det verkar inte leda någonstans.

Jag tycker att som handlare ska man försöka hålla sig till Latinska namn så gott det går, om man vill kan man ha ett kallelse namn i större text ovanför det latinska namnet.

Det går alltid att smuggla in saker o ting om man verkligen vill.

Dessutom är det svårt att googla jordgubbs koraller och godis koraller etc etc

Mvh

Sunny

Jag kan inte uttala mig om vad som står på de fraktpapper som följer med korallsändingarna. Om du hävdar att korallerna importeras under fantasinamn så får jag lita på dig. Men då är problemet större än "hitte-på-namnens" vara eller icke vara, då pratar vi om vi om ett medel för att bedriva kriminellverksamhet. Om du vet att detta pågår rekommenderar jag dig starkt att informera lämpliga myndigheter så de får ta tag i problemet.

[Lasse]

Observera att det bara har varit olagligt att ta in Catalaphyllia från Indonesien ( och vilda är det fortfarande förbud på) - från Australien och andra länder har det varit lagligt enligt EU. Den har funnits från TMC under alla tider. TMC finns i England (inom EU) och jag betvivlar att TMC är olagliga.

MVH Lasse

[Piraterna]

Jag har en lösning på det där, helst hade jag velat att det skulle stå såhär när jag gick för att köpa koraller

Zoanthus spp. (dragon eye)

ocelaris (nemo clown)

(A. carduus) (red dragon) prarantesen runt namnet när handlaren inte är hundra säker.

Då har man alla namn man kan tänkas få, både de som mest är sugna på utseendet och de som vill ha det latinska. Och ja, jag anser att det latinska behövs för det är såhär att om jag trillar över något i buktik som tex står hippocampus kuda så frågar jag var den kommer ifrån och han säger kina så ringer jag jordbruksverket. Om alla vi som vet lite gjorde det skulle det lata verket kolla mer och i slutändan skulle det rädda biotoperna. Det här är lite OT men jag tycker de som ansåg att barracudan gick i förlitet kar hos handlaren gjorde rätt som anmälde. En amälan är inte lika med ett fällande, vi behöver kontroll för att bli av med alla oseriösa och då krävsd et en granskning av de seriösa också.

[Bygert]

Jag har en lösning på det där, helst hade jag velat att det skulle stå såhär när jag gick för att köpa koraller

Zoanthus spp. (dragon eye)

ocelaris (nemo clown)

(A. carduus) (red dragon) prarantesen runt namnet när handlaren inte är hundra säker.

Uppfinn inte hjulet igen när det redan är gjort.

Boa constrictor - En boaorm av just den arten

Boa constrictor constrictor - Här är man säker på underart också

Boa sp. - Säkert att ormen hör till släktet boa men art är osäkert

Boa constrictor ssp. - Arten är känd men underart osäkert

Boa spp. - Flera okända arter av släktet Boa

Boa constrictor sspp - Flera okända underarter till Boa constrictor

Boa cf. constrictor - Liknar Boa constrictor men inte säkert att det är den

Termen sp. är alltså det man skall använda när man vet släkte men inte art. cf. används när man tycker att nåt är likt nånting men är osäker. För såna där särskilda former som det finns ibland finns det accepterade termer inom botaniken men inget för zoologi. Använder man handelstermer i samband med vetenskapliga namn för djur bör man markera det som 'Red dragon' eller kanske "Red dragon".

[Blåbert]

Uppfinn inte hjulet igen när det redan är gjort.

Boa constrictor - En boaorm av just den arten

Boa constrictor constrictor - Här är man säker på underart också

Boa sp. - Säkert att ormen hör till släktet boa men art är osäkert

Boa constrictor ssp. - Arten är känd men underart osäkert

Boa spp. - Flera okända arter av släktet Boa

Boa constrictor sspp - Flera okända underarter till Boa constrictor

Boa cf. constrictor - Liknar Boa constrictor men inte säkert att det är den

Termen sp. är alltså det man skall använda när man vet släkte men inte art. cf. används när man tycker att nåt är likt nånting men är osäker. För såna där särskilda former som det finns ibland finns det accepterade termer inom botaniken men inget för zoologi. Använder man handelstermer i samband med vetenskapliga namn för djur bör man markera det som 'Red dragon' eller kanske "Red dragon".

cf. Akvarielagret - ser ut som han på akvarielagret, men är vi riktigt säkra?

[StoffeSwe]

cf. Akvarielagret - ser ut som han på akvarielagret, men är vi riktigt säkra?

Haha, bästa inlägget idag!

[greger]

cf. kan man alltid vara säker på

cf. Akvarielagret - ser ut som han på akvarielagret, men är vi riktigt säkra?

[greger]

Den uppenbara fördelen med de krångliga latinska namnen, är ju - åtminstone teoretisk att man undviker förväxlingar.

Dock är det ju inte alltid så enkelt i verkligheten, eftersom vissa arter är till förväxling lika, det förekommer hybrider och lokala variationer, korallers växtsätt påverkas av yttre förutsättningar som djup och vattenströmmar etc.

Vissa koraller kan i princip bara säkert identifieras på skelettet - men då är dom ju vanligtvis inte så intressanta längre......

Men att man åtminstone får rätt art borde väl inte vara för mycket begärt, dvs att en Acropora är en Acropora, att en clownfisk inte är en gylta och att en "mörkerkorall" inte säljs som en lättskött mjukis och att det faktiskt inte finns några dvärgkirurger....hur gärna man än vill

[Guest]

'jag har fortfarande ingen förståelse men man ej vad man säljer sälj inte lättare en så kan det inte bli. Man kan dra hur många paraleller som helst. Har hjälp till att packa upp massor med påsar dem då prickar man av efter listan så man vet man har fått det man skall. är man osäker på något ta då reda på vad det är går det inte va väldigt tydlig med det isf hitta inte på något. Utan va ärlig jag tror det är en sådan men jag vet inte säkert. Man jag tycker det är att ansvar man har att man vet vad man har. kan ju inte sälja en skummare som biopelletsreaktor jo kan kan man men det är inte rätt.

[ormet]

och att det faktiskt inte finns några dvärgkirurger....hur gärna man än vill

*host* *host* Ctenochaetus Flavicauda .. 12cm, när får ni in? Finns på Cook Islands tex, är ett trevligt semestermål!

[Piraterna]

Uppfinn inte hjulet igen när det redan är gjort.

Boa constrictor - En boaorm av just den arten

Boa constrictor constrictor - Här är man säker på underart också

Boa sp. - Säkert att ormen hör till släktet boa men art är osäkert

Boa constrictor ssp. - Arten är känd men underart osäkert

Boa spp. - Flera okända arter av släktet Boa

Boa constrictor sspp - Flera okända underarter till Boa constrictor

Boa cf. constrictor - Liknar Boa constrictor men inte säkert att det är den

Termen sp. är alltså det man skall använda när man vet släkte men inte art. cf. används när man tycker att nåt är likt nånting men är osäker. För såna där särskilda former som det finns ibland finns det accepterade termer inom botaniken men inget för zoologi. Använder man handelstermer i samband med vetenskapliga namn för djur bör man markera det som 'Red dragon' eller kanske "Red dragon".

Nä, det var bara min okunskap. Jag hade ingen aning med det där med cf. helt enketl. Tack för kunskapen, man lär sig något nytt var dag. Kontentan av min åsikt är iad det att man kan ha med både handelsnamn och vetenskapligt namn så blir ingen besviken.

[greger]

*host* *host* Ctenochaetus Flavicauda .. 12cm, när får ni in? Finns på Cook Islands tex, är ett trevligt semestermål!

Mmmm, allt är ju relativt - lite slamkrypare är det ju, det är nog den minsta kirurgen - men 12cm är nog lite snålt....15 snarare så dvärg skulle jag kanske inte kalla den oavsett.

Vi får hålla utkik vid nästa Röda havet eller Afrika-beställning, och se om vi kan bespara dig en dyr semesterresa

[greger]

Dubbelkoll....står inte cf för "formerly known as" dvs att underarten omtaxats?

Uppfinn inte hjulet igen när det redan är gjort.

Boa constrictor - En boaorm av just den arten

Boa constrictor constrictor - Här är man säker på underart också

Boa sp. - Säkert att ormen hör till släktet boa men art är osäkert

Boa constrictor ssp. - Arten är känd men underart osäkert

Boa spp. - Flera okända arter av släktet Boa

Boa constrictor sspp - Flera okända underarter till Boa constrictor

Boa cf. constrictor - Liknar Boa constrictor men inte säkert att det är den

Termen sp. är alltså det man skall använda när man vet släkte men inte art. cf. används när man tycker att nåt är likt nånting men är osäker. För såna där särskilda former som det finns ibland finns det accepterade termer inom botaniken men inget för zoologi. Använder man handelstermer i samband med vetenskapliga namn för djur bör man markera det som 'Red dragon' eller kanske "Red dragon".

[ormet]

Mmmm, allt är ju relativt - lite slamkrypare är det ju, det är nog den minsta kirurgen - men 12cm är nog lite snålt....15 snarare så dvärg skulle jag kanske inte kalla den oavsett.

Vi får hålla utkik vid nästa Röda havet eller Afrika-beställning, och se om vi kan bespara dig en dyr semesterresa

Tack vad snällt! Men där finns inga Flavicauda tyvärr. Truncatus däremot finns det gott om och de är svåra att skilja på som juveniler. Truncatus blir upp mot 15cm som vuxen. Flavicauda 12cm (enligt fishbase är max påträffat 11.8cm.) Ett strålande exempel på problematiken med att identifiera & sälja djur som rätt art.

Flavicauda har utbredningsområde från nordöstra australien till de amerikanska stillahavsöarna:

http://www.aquamaps.org/imagethumb/file_destination/pic_Fis-140317.jpg

Truncatus har utbredningsområde från östra afrika till västra australien:

http://www.aquamaps.org/imagethumb/file_destination/pic_Fis-145167.jpg

Jag har råkat bli lite besatt av C. Flavicauda vilket kanske märks.

[greger]

Mmm, lite olika bud om utbredning och storlek beroende var du letar - däremot såg jag att jag skrivit Röda havet i stället för Australien........... jag var sjuk den dan vi hade geografi i skolan