Kranvatten (& silikat) = kiselalger?

[Chum]

Kort fråga då jag vet att det finns många trådar om kiselalger... Men kan man enkelt säga att man kraftigt ökar risken för kiselalger med kranvatten istället för osmos, eftersom det i regel innehåller silikat som jag förstår är bland de största orsakerna till mkt kiselalger?

[Lasse]

Enligt min åsikt så är detta en av de mest utbredda myterna inom saltvattensakvaristiken. Det kan finnas kranvatten som innehåller mängder av kisel och därför kan orsaka problem men när det gäller övervägande delen av vårt kranvatten så stämmer det inte IMO. Däremot så är kiselalger enormt bra på att tillgodogöra sig låga halter av fosfat, så låga att att andra alger har svårt att ta upp fosfor och därför så konkurerar kiselalgerna ut "vanliga" alger vid låga fosfatnivåer. Typexemplet är vid nystartade akvarium där man efter en vecka ungefär får en kiselalgblomning - oavsett om man startar med RO-vatten eller inte. Kisel är också nödvändig i alla alger och växters uppbyggnad men det som urskiljer kiselalger från andra alger är att de är beroende av kisel löst i vattenkolumnen. På det sättet kan man ju säga att ett "silikatfritt" vatten motverkar kiselalgerna men som denna artikel indikerar så kan detta få andra konsekvenser. Framförallt tror man att det finns en koppling mellan kiselalger och dinoflagelater. I inkörda akvarium sker också många gånger en förväxling mellan kiselalger och dinoflagelater. Sedan är jag väldigt tveksam till att inte kisel fälls ut kontinuerligt till vattenkolumnen i ett saltvattensakvarium - jag vet också att exempelvis Claes_A har liknande funderingar. Vi har ofta pratat om den så kallade Redfield kvoten när det gäller förhållandet (och behovet av) fosfor och kväve i levande material. På atomnivå (molförhållande) så är det förhållandet 16:1 mellan N och P (kväve och fosfor). Vad som glöms av många gånger är att den kompletta formeln innefattar betydligt mer grundämnen. Den är i sin första form -> C:O2:Si:N:P = 106:138:15:16:1. Kisel är alltså nästan lika viktigt för tillväxt som vad kväve är. kiselalger är också en väldigt bra föda för många djurplankton och även för bentiska djur (bottenlevande).

MVH Lasse

[Claes_A]

Det är nästan så att man borde göra ett litet experiment: Tre glasbehållare under kraftigt ljus med saltvatten blandat från samma sorts salt men antingen från osmosvatten, kranvatten eller osmosvatten med kiselsyratillsats. Sen får vi slutligen veta om kisel orsakar kiselalger.

När jag läste på sist så verkade det som om kiselalger mer har en konkurrensfördel i helt nystartade kar p g a viss tillgång på näring (kväve). Kiselalgerna är snabba på att ta upp kväve och växa till, men de konkurreras snart ut av andra organismer när näringshalterna sjunker samt äts upp av djur, vilket skulle förklara varför man oftast ser dem efter ett par veckor i helt nya och rena kar. Som sådana uppblommande opportunister lever de i alla fall i havet; t ex ser man dem blomma upp på våren när näringshalterna är höga.

I mer etablerade kar så kan de ibland dyka upp där lokalt näringshalten är hög, som t ex på en sandbädd. Men det ska sägas att ofta kallar man nog en brun matta för kiselalger som egentligen är cyanobakterier. Mikroskåp löser den frågan.

Ändrat 27 mars 2013 av Claes_A

[Lasse]

@ Claes: Det jag har läst och förstått innan är att kiselalger har en bra förmåga att ta upp låga nivåer av fosfor (alltså inte kväve). Kiselalgsblomningen ca en vecka efter start kommer oavsett vilket vatten som används. Sedan är det ju sant att finns det inget kisel (silikat) i vattnet - då kan de inte växa - men det är ganska lite som kan växa då.

MVH Lasse

[Claes_A]

Jag följer inte riktigt. Om de är anpassade för att ta upp väldigt låga halter av fosfor (jämfört med akvariets övriga mikrober och alger) så borde kiselalger vara mer konkurrenskraftiga även i mer mogna akvarier. Jag har alltid fått intrycket att de i mina akvarier blommar upp vid start och sedan är som bortblåsta när de gröna algerna börjar växa och jag har tolkat det som att något försvinner som de behöver (t ex överskott på kväve och kanske fosfor). I ekologisk litteratur beskrivs de ju som just opportunister som blommar upp när näring finns tillgänglig. Inget av det motsäger dock att de kan ta upp väldigt låga halter av fosfor, men det måste ju nästan alla marina alger och bakterier kunna göra med tanke på de tropiska havets låga fosforhalter.

[greger]

Jag kan ju som näringsidkare i den här branschen, utan att veckla in mig i vetenskaplig terminologi - konstatera att försäljning av osmoser, kiselfilter och algproblemshanterande produkter ökar kraftigt, strax efter att smältvattnet börjar nå vara dagvattenbrunnar

[Claes_A]

Ja, det tror jag vi har diskuterat förr. Att folk ser ner alger i sina akvarier på våren. I t ex Stockholmstrakten så tas ju dessutom kranvattnet från Mälaren och liksom alla sjöar så vänder den på sig när vattnet når 4 grader C. Dvs då kommer näringsrikt ytvatten ner på djupet och ut i kranarna.

[greger]

Japp. så är det antagligen, det är iaf en alltför påtaglig faktor för att ignoreras - för övrigt tror jag du har helt rätt i dina teorier och slutsatser!

Ja, det tror jag vi har diskuterat förr. Att folk ser ner alger i sina akvarier på våren. I t ex Stockholmstrakten så tas ju dessutom kranvattnet från Mälaren och liksom alla sjöar så vänder den på sig när vattnet når 4 grader C. Dvs då kommer näringsrikt ytvatten ner på djupet och ut i kranarna.

[jacs]

Har ett 54L startat akvarium med 7kg agronite sand och 2kg korallsten sedan 4-6veckor tillbaka, droppar i FM ultra Bak en droppe varjedag sedan 2 veckor tillbaka och inget händer. Kör endast med kranvatten vid fyllnad och byte var annan vecka. Hade lite bruna saker på stenen men efter två veckor var detta borta. Små röda fläckar på stenen sedan första veckan endast.

Har sedan två veckor även läder skivor på en sten och de lever och mår bra verkar det som. Iofs har jag endast 15W på detta men skall trycka in en hagen 2x24 över istället.

//Jonas

[Chum]

Själv har jag problem med bruna "mattor" på sanden och delvis även på stenarna. Akvariet är 3 mån, men har både vatten o sten överfört från ett 1-årigt inkört akvarium. Har läst allt ni skrivit men ändå osäker på om det kan härledas till att jag har för lite närning i vattnet, eller för mkt? Kör med NP-Reducing BioPellets och kan inte mäta fosfat med mina JBL-dropptester (jag vet, jag ska byta till annan sort). Jag tänkte det kanske berodde på att jag använd kranvatten som påfyllnad istället för osmos... men det kanske inte är så enkelt. =/

[jacs]

54L är som sagt ett försök med uppstart utan en massa lull från gamla akvarium. Mitt 80L har jag fått lite bruna mattor eller ja gruset är åt bruna hållet men övrigt inga problem föruom bruna, gröna och röda saker på akrylen. Som går bort med "skrapningen" av akrylen med varierande resultat, brun lättast till röd som är jobbigast att gå bort. Fick reda på av 3M som var på besök på mitt jobb att den vita schotsbriten ej innehåller slip partiklar så den är bäst på att ej repa akrylen, den gröna innehåller slip partiklar.

//Jonas

[Lasse]

Jag följer inte riktigt. Om de är anpassade för att ta upp väldigt låga halter av fosfor (jämfört med akvariets övriga mikrober och alger) så borde kiselalger vara mer konkurrenskraftiga även i mer mogna akvarier. Jag har alltid fått intrycket att de i mina akvarier blommar upp vid start och sedan är som bortblåsta när de gröna algerna börjar växa och jag har tolkat det som att något försvinner som de behöver (t ex överskott på kväve och kanske fosfor). I ekologisk litteratur beskrivs de ju som just opportunister som blommar upp när näring finns tillgänglig. Inget av det motsäger dock att de kan ta upp väldigt låga halter av fosfor, men det måste ju nästan alla marina alger och bakterier kunna göra med tanke på de tropiska havets låga fosforhalter.

Det har ju med tillväxthastighet att göra - om andra alger som inte behöver bygga upp ett kiselskellet förökar sig snabbare och inte har förmåga att ta upp låga halter så har ju kiselalgerna en konkurrenskraft om de andra ämnen i just detta läge - om sedan andra alger pga av sin snabba tillväxt plötsligen får tillgång till fosfor i nivåer de behöver så kan de konkurrera ut kiselalgerna. I ett nystartat akvarium går det någon/några veckor innan de heterotrofa bakterierna börjar att minerealisera organiskt fosfor till fosfat i någon större grad. Halterna är låga ner till 0. Kvävet i form av ammonium/ammoniak finns dock så fort man får in någon gällandande organism - nitrat däremot dröjer ca 1 - 2 veckor om man gör en snabbstart - ännu längre om man startar försiktigt. Jag håller inte heller med om resonemanget om 0 i fosfat i naturligt saltvatten -> 0,04 - 0,08 är vanligt förekommande. Nitrat däremot är en bristvara och kan vara 0 ute i naturen om vi pratar saltvatten. Kvävet är det ämne som är tillväxtbegränsande i saltvatten. I sötvatten och delvis bräckvatten är det tvärtom - fosforn är 0 och nitrat finns (gäller naturliga vatten - icke övergödda. Fosforn är tillväxtbegränsande i ett naturligt sötvatten.

Hur man än vänder på steken så vet både jag, Leffe och Claes att den första kiselalgsblomningen uppkommer oavsett om man startat med RO eller kranvatten vilket pekar på att kiselinnehållet inte är den primärt begränsande faktorn. Mitt vatten är ytvatten från Göta Älv - jag har inte sett någon typ av kiselalger sedan den första veckan i några av mina akvarier. Även i de som jag byter tätt på (med kranvatten i bas) visar inga teckenpå kiselalger efter den första/andra veckan.

Claes du skriver

men de konkurreras snart ut av andra organismer när näringshalterna sjunker samt äts upp av djur

Den sista delen håller jag med om, kiselager är en utmärkt föda för många djur. Titta på "indikatorstenen" i min tråd om mitt Mollyhotell. Där följde jag en sten där ljuset var bra under de 3 första veckorna. Men den första delen håller jag inte med om. I de akvarium jag startat har jag aldrig mätt mätbara fosfat eller nitrat första veckorna men klart mätbara efter denna tid. Kiselalger efter 1 vecka inte märkbart när näringsvärdena blivit högre i vattenkolumnen

MVH Lasse.

[Claes_A]

Jag håller med om att näringbegränsning kanske inte håller som tillväxtbegränsare för kiselalger i ljuset av att många kör kar med skyhöga nitrat- och fosfatvärden och ändå inte ser kiselalger. Men något måste begränsa deras tillväxt.

Kanske är det helt enkelt så att kiselalgerna konkurreras ut inte näringsmässigt utan sittplatsmässigt. Det är ju bara att känna med fingret på vilken yta som helst i ett moget akvarium och det är täckt av en biofilm. Denna odefinierade yta med bakterier, alger, archaea och djur är kanske ingen bra plats för en kiselalg? Det skulle förklara varför de dyker upp i nya kar men inte kan bilda filmer i etablerade akvarier. Och när jag skrapar frontrutan riktigt ordentligt så tycker jag mig faktiskt se en kiselalgshinna (kan vara annat också) efter några dagar som sedan försvinner. I hinnan brukar det krypa runt en massa små nästan mikroskopiska djur som jag antar äter kiselalgsfilmen.

[Chum]

Sååå... med andra ord så bör de försvinna tids nog? Oavsett om jag använder osmos eller kranvatten? Bör/kan ett silikatfilter hjälpa tro?

[Claes_A]

De försvinner vanligen med tiden ja, men ibland kan se som sagt ses på rutor eller sandbäddar. En och annan har nog råkat mer illa ut än så men i mogna akvarier så brukar det mer vara problem med cyano, trådalger och liknande.

[Lasse]

Ett silikatfilter (som i princip är samma filtermassa som används till järnbaserade fosforfällare) går givetvis att använda direkt på ditt kranvatten. Använd kallvatten. det enda som jag upplever som ett allvarligt problem med kranvatten i Stockholm och Göteborg är att i vissa fastigheter kan koppar frisläppas. Generellt kan man säga att i nybyggda anläggningar (eller renoverade anläggningar) är risken störst. Detta baserar jag på erfarenhet. Det som framförallt släpper är varmvattenberedare av koppar och det rörsystem som transporterar varmvatten. Kallvattensystemet släpper inte lika mycket (i koncentration) men som totaltransportör till oss är kallvattnet av betydelse eftersom vi konsumerar mer av den varan än varmvatten. När man använder kranvatten så använder jag alltid kallvatten och låter systemet spola igenom under 3 - 5 minuter först. Jag blandar nästa alltid dagen före vattenbytet och låter vattnet stå under omrörning i ett dygn. Nu pratar jag om Stockholm/Göteborg - i Malmö är det olika eftersom man där delvis också använder ett vatten med relativt högt kalciuminnehåll. Enskilda brunnar måste också undersökas. Med tanke på vart du bor Claes så skulle jag tro att du har ett högt ingångsvärde på kalcium i ditt djupborrade brunsvatten. Jag skulle också (om du inte redan kollat det) titta på kopparvärdet. Vi hade ett vatten som var hårt och kalciumrikt utanför Trosa men det konstiga med detta vatten var att vi fick en väldig hög utfällning av koppar och lyckades aldrig ensidigt isolera orsaken. Eftersom vi inte hade någon löst kolsyra i brunnen så misstänkte vi att någon rörpolare någon gång i forntiden hade använt felaktig materialföljd. Järnrör först och sedan kopparrör - mindre fara -> kopparrör först följt av järnrör medför galvaniska element.

MVH Lasse

[Claes_A]

Med tanke på vart du bor Claes så skulle jag tro att du har ett högt ingångsvärde på kalcium i ditt djupborrade brunsvatten. Jag skulle också (om du inte redan kollat det) titta på kopparvärdet. Vi hade ett vatten som var hårt och kalciumrikt utanför Trosa men det konstiga med detta vatten var att vi fick en väldig hög utfällning av koppar och lyckades aldrig ensidigt isolera orsaken. Eftersom vi inte hade någon löst kolsyra i brunnen så misstänkte vi att någon rörpolare någon gång i forntiden hade använt felaktig materialföljd. Järnrör först och sedan kopparrör - mindre fara -> kopparrör först följt av järnrör medför galvaniska element.

MVH Lasse

Sörmlands berggrund ät till största delen vanligt surt urberg så kalcium är inget problem, jag har mjukt vatten från kommunal djupbrunn. Sen finns det stråk av kalkberg här och där och då får man naturligtvis väldigt hårt vatten ur brunnen. Vagnhärad strax över milen härifrån har ju t o m ett nedlagt kalkbrott.

Koppar hoppas jag inte är något problem. Vattnet in i huset har inget kopparproblem men varmvattenberedare och husets korta rör kan ju ställa till det. Jag blandar saltvatten i med varmt vatten - vi har gott genomflöde genom VVB pga all duschning.

[Lasse]

Jag bodde ute vid kusten (Stensunds Folkhögskola) och där var berggrunden något helt annat än surt urberg. Vi låg på ett GH på över 18 tyska hårdhetsgrader . Trodde du bodde vid kusten.

vi har gott genomflöde genom VVB pga all duschning.

Tonåringar i huset?

MVH Lasse

[jacs]

Jag bodde ute vid kusten (Stensunds Folkhögskola) och där var berggrunden något helt annat än surt urberg. Vi låg på ett GH på över 18 tyska hårdhetsgrader . Trodde du bodde vid kusten.

Tonåringar i huset?

MVH Lasse

Kan vara dåliga packningar också men men

[Chum]

Har återgått till kranvatten då jag fick galet låga värden på Ca och Mg efter att ha fyllt med osmos. Nu ligger jag mkt bättre till på Mg utan att behöva dosera som en galning...

[greger]

Då använder du sannolikt ett kass salt!

Du skriver ju i en annan tråd att du har problem med alg-tillväxt - då känns det inte som rätt väg att skippa osmosen....

[Chum]

Jo folk har klagat på Haquoss-saltet, men vissa har också försvarat det. Jag vet att marina har goda resultat med samma salt.

[Blåbert]

Chum, har du nyligen köpt nytt salt?

[Chum]

Nja det är dags igen nu, i helgen... har dock köpt färdigblandat hittils.