Teori kring överdosering av kolkälla?

[Dykaren]

Det här finns kanske redan inbäddat i någon annan tråd och så fall får ni gärna visa mig vägen dit... men jag har lite funderingar kring begreppet "överdosering" i samband med kolkälla.

Väldigt väldigt förenklat så möjliggör kolkälla tillväxten av bakterier som binder fosfat och nitrat. Dessa bakterier kan sedan skummas bort och därmed får man ut näringen ur akvariet. Så långt inga problem...

Begreppet "överdosering" verkar förekomma vid två olika fenomen:

1 - Förekomst av bakteriologisk film på rutor, pumpar och dylikt.

2 - Koralldöd vid nollade näringsvärden.

Scenario 1

Intressant på många sätt. Vad är faran och vad är anledningen här? Bakteriefilmen tolkar jag som att den bakterielogiska processen går snabbare än systemet "klarar av" men bakteriefilmen i sig är väl inte giftig? Vad är det som är "mördaren" här? Syrebrist? För snabbt ändrade värden? En optimal skumning tar bort bakterierna innan de hinner bygga upp en film, men har man då tagit bort faran eller bara symptomen?

Scenario 2

Vad händer egentligen med den biologiska processen vid nollvärden? Om fosfat eller nitrat saknas helt borde väl den bakteriologiska processen avstanna rätt snabbt? Vid stoppad process, vad händer då med tillsatserna? Ackumuleras dessa och kan bli ett hot i sig? Eller kan processen fortgå med enbart fosfat eller nitrat?

[_Manne_]

Ska bli en intressant tråd att följa om det blir ev vettig tråd..

Ur mina egna teorier så är det svängningarna i värdena som är mördaren, helt solklart ur mitt perspektiv.. Inte bakterierna i sig , och skulle det vara syrebrist, borde vi inte sett fiskarna vid ytan i det läget ?.. Min teori är att korallen inte hinner ställa om sig i den takten som värdena ändras helt enkelt.. Toksnabba förändringar är väl egentligen aldrig bra på något sätt..

Med vänlig hälsning, Manne

Sent from my iPad 2 using Tapatalk

[ormet]

Nog för att de två ovan nämnda ger mer utrymme för diskussion, men talas det inte mest om risken med bakterieblomning i vattenkolumnen med extrem syrebrist som följd? Det har väll illustrerats på sistone när mindre nogräknade handlare har sålt red seas nopox till nybörjarakvarister.

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?51631-Allt-d%F6tt-

Här följer mina 2 ören:

1 - Förekomst av bakteriologisk film på rutor, pumpar och dylikt.

2 - Koralldöd vid nollade näringsvärden.

Scenario 1

Intressant på många sätt. Vad är faran och vad är anledningen här? Bakteriefilmen tolkar jag som att den bakterielogiska processen går snabbare än systemet "klarar av" men bakteriefilmen i sig är väl inte giftig? Vad är det som är "mördaren" här? Syrebrist? För snabbt ändrade värden? En optimal skumning tar bort bakterierna innan de hinner bygga upp en film, men har man då tagit bort faran eller bara symptomen?

Scenario 2

Vad händer egentligen med den biologiska processen vid nollvärden? Om fosfat eller nitrat saknas helt borde väl den bakteriologiska processen avstanna rätt snabbt? Vid stoppad process, vad händer då med tillsatserna? Ackumuleras dessa och kan bli ett hot i sig? Eller kan processen fortgå med enbart fosfat eller nitrat?

Scenario 1: Du är på väg mot överdosering med 2 följder: Bakterieblomning eller Scenario 2. Scenario 1 är inte farligt i sig, bakteriefilmen är inte farlig. Ingen skummning tar bort bakterier som sitter på rutor eller inredning. Men de dör efter ett tag & då kan de skummas bort. Man har då tagit bort de visuella indikatorerna på överdosering.

Scenario 2

Precis som _manne_ är inne på så tror inte jag att omätbara värden i sig är skadligt utan det är snabba förändringar som är boven. Däremot verkar omätbara värden vara ganska negativt ur tillväxtsynpunkt och det är tråkigt.

Så fort bakterierna begränsas av P,N eller C så avstannar förökningen. Teoretiskt kan då VÄS/VSV/Vodka/Ättika/Vinäger koncentreras till skadliga mängder men i praktiken är det så enormt små mängder man stoppar i. Om man följer de guider som finns vill säga. En oerfaren och nyfiken akvarist som öser i enorma mängder utan att veta vad de gör kan säkert förgifta akvariet. Koldosering rekommenderas ju inte utan att veta vad man gör så att säga.

[Lasse]

Scenario 2. Vi pratar om heterotrofa bakterier och deras tillväxt. Det är en hel bunt av bakterier och med olika strategier att komma åt näringsämne som fosfor och kväve. Det förekommer troligtvis också skiftningar inom samma art i hur man får tag på dessa ämnen. De vi ser som hinnor är fastsittande nedbrytningsbakterier och de får i första hand sina näringämnen via dött material som bryts ner men vissa/vid vissa tillfällen kan de också ta från vattenkolumnen. Vad gäller fosfor och kväve så kommer de att frigöra dessa ämnen från dött organisktmaterial till oorganisk fosfat och ammonium löst i vattenkolumnen, dvs det överskott de själva inte använder. Detta är orsaken till att man kan se en variation av exempelvis fosfat mellan morron och kväll i en korallrevstank. (för att inte nämna växtakvarier). Bakterierna bryter ner och frisläpper dessa ämnen dygnet runt men under de ljus timmarna så tar fotosyntesen hand om produktionen och i bästa fall en del av överskottet. Fosfor och kväve är inte begränsande för bakterietillväxt i ett akvarium! Det är däremot tillgången på organiskt kol och det är detta faktum vi använder när vi sätter till "kolkälla" (skal benämnas organisk kolkälla eftersom det finns oorganiska kolkällor också men de är det ingen brist på i ett saltvattensakvarium). Det blir en paradox - vi ökar bakteriemassan med den organiska kolkällan vilket betyder att konkurrensen om fosfat och oorganiskt kväve ökar i vattenkolumnen (bakterierna tar en stor del som inte kommer korallerna tillgodo) men det innebär också att nedbrytningen av dött material snabbas på och därmed också frisläppandet av fosfor och kväve från dött material till vattenkolumnen i form av fosfat och ammonium (ammoniumet omvandlas sedan till nitrat via nitrifieringen). Tillsättningen av organisk kolkälla snabbar också på denitrifikationen i syrefria områden vilket leder till att man lätt får en snedfördelning mellan fosfat och nitrat i vattenkolumnen. Denitrifikationen är inte i första hand en upptagningsprocess utan en omvandling av nitrat till kvävgas med hjälp av biologiska processer. Det kväve som frigörs här kommer inte finnas tillgängligt för produktion i akvariet.

Tillsättandet av en organisk kolkälla är ingen enkel process att förklara eftersom den ger upphov till en massa kringprocesser och man bör nog kontrollera tillsättningen betydligt bättre än nu. Att tillsätta nitrat kan vara nödvändigt (eftersom det försvinner från vattenkolumnen på fler sätt än tillväxt och har betydelse för förhindrandet av svavelväteproduktion) men tillsättandet av fosfat kan man med stor säkerhet undvika genom att istället styra tillsättningen av kolkälla. Detta kräver dock en bra mätmetod/ bra iaktagelseförmåga av indikatorexemplar. Enligt min åsikt så bör man inte gå nära 0 i fosfat om man inte har tillgång till någon uppskattningsmetod för den lösta fosfatmängden. Jag slänger också ut den kanske ej accepterade idéen att vi heller inte bör uppmana nybörjare att gå under 0,1 mg fosfat per liter (0,1 ppm) om de inte har tillgång till bra mätinstrument (och för mig är det då en fotospektrometer - inget testsystem där ögats färgkänslighet skall fatta beslutet). Man bör också då ha ett standardiserat sätt att ta sina prover.

MVH Lasse

[Wiking]

Begreppet "överdosering" verkar förekomma vid två olika fenomen:

1 - Förekomst av bakteriologisk film på rutor, pumpar och dylikt.

Scenario 1

Intressant på många sätt. Vad är faran och vad är anledningen här? Bakteriefilmen tolkar jag som att den bakterielogiska processen går snabbare än systemet "klarar av" men bakteriefilmen i sig är väl inte giftig? Vad är det som är "mördaren" här? Syrebrist? För snabbt ändrade värden? En optimal skumning tar bort bakterierna innan de hinner bygga upp en film, men har man då tagit bort faran eller bara symptomen?

Intressant tråd som säkerligen skulle kunna mynna ut i intressant förklaringar.

Det är allmänt vedertagit hos oss alla sedan många år att bakteriebeläggning på rutor och pumpar är ett tydligt och illavarslande tecken på överdosering av kolkälla. Jag är inte övertygad om det sedan lång tid tillbaka. Mitt kar har varit i gång 6 år och under 5,5 år har jag använt Vodka/VÄS. Av veckans 7 dagar så har jag bakteriebeläggning på mina rutor minst 5 av dessa dagar. Det betyder att jag lyckats ligga på gränsen > 1500 dagar, utan att mitt kar kraschat. Så bra sköter jag det inte, och sådan tur har man bara inte.

Jag gör rent mina rutor varje dag och detta av ett enda skäl, och det är att få bakterierna att släppa så jag kan exportera dem. Dels via skummaren, men även via filtervadd som jag byter 1-2 ggr per vecka. Min blå filter svamp i skummaren (MC500) görs rent i gång i veckan, och den varker luktar eller ser intressant ut kan jag lova. Jag förutsätter att dessa bakterier sitter på och i mina ca 40 kila LS också, men där syns de ju inte på samma sätt.

Så jag håller med dig, bakteriefilmen kan inte vara farlig i sig. Idag använder vi effektiva skummare, kraftig cirkulation och någonslags ytavrinning, allt detta torde förebygga syrebrist. Skulle den uppstå skulle vi se det omgående på våra fiskar.

Jag har aldrig haft kraftig tillväxt på mina koraller, jag tror att bakterietillväxten i mitt kar helt enkelt förbrukar fosfat/nitrat i sådan omfattning att korallerna kanske inte får vad de borde få. Det är dock medvetet eftersom jag prioriterar många fiskar i ett litet kar med bra vattenkvalité framför bra koralltillväxt. Varför drar jag inte ner på VÄS dosen då kommer någon snart att fråga. Svaret kommer snabbare än frågan. Det räcker om jag drar ner på dosen under en veckas tid så skjuter både fosfat och nitratvärdet i höjden snabbt, ganska omgående till det dubbla.

Antagligen fick du inget svar på dina frågor, däremot ta del av mina iaktagelser och erfarenheter:)

[LN21]

Det finns en/några intressanta frågeställningar till och det är,,, Vad händer med pH på morronkvisten med VÄS i vattnet??

Håller med Lasse att dosering/monitorering av N är ett måste, inte särskilt troligt att totalnolla F däremot så är det inge kul om man tömmer karet på N.

[Blåbert]

Så vilken nivå skall man hålla nitratet på då? Gäller tumregeln 10 ggr fosfat så är det väldigt lågt för att mäta med de testet jag sett (även om man lägger sig så högt som 0,1 i fosfat)

Jag tycker detta är intressnt då jag inte vågat gasa på med mer VÄS än att jag ligger under 2 i nitrat, och då ökar mott fosfat sakta....

Jag antar att rådet är att dosera nitrat då, kommer det att sänka mitt fosfat?

[Lasse]

På grund av att man ökar biomassan av nedbrytare så inträffar det intressanta faktum att koldioxidproduktionen i karet ökar. Luftar man inte då tillräckligt (de flesta skall läsa "skummar" man inte tillräckligt) så får man en pH sänkning - framförallt på morgonen.

MVH Lasse

[Guest]

Sedan får man inte glömma den tjusiga cyanon som har en egenhet att komma när man lite för lågt på nitraten. Iaf är det så i mitt kar. Jag kör med kolkälla och det har jag doserat var dag i 6 månader. Ser jag att cyanon är på g in och jag mäter nitrat så är den alla gånger jag mätt varit låg. Dock har cyanon lagt sig i viloläge när jag doserat upp nitraten. Jag brukar även minska lite på kolkälla när detta sker.

Har vid tillfälle doserat lite väl mycket det som händer då är att jag får stora bladliknande (ser ut som död valencia) av bakterier. Brukar ge sig när man hamnar rätt igen. Skummaren känner jag som en bra säkerhet. Dock har jag näst intill obefintligt med avfall i skullaren. Däremot i vet/dry filtret kan det bli ett härligt skumm när man doserat väl mycket kolkälla så man får sila av lite skum där.

Så min slutledningen är.

1 - Förekomst av bakteriologisk film på rutor, pumpar och dylikt. = Syrebrist om man ej luftar ordentligt

2 - Koralldöd vid nollade näringsvärden. Har jag ej lyckats med men kan mycket väl bli så. Då koraller behöver nitrat och phosphat.

Svar på 2 Enligt mig är det som är farligt är när värdena är skeva och cyano ful alger mm tar över man får en obalans som leder till crash.

Så kort sagt. Det är bättre och köra lite safe med något högre värden en att ligga och gunga på gränsen. Ligger man hysteriskt nära 0 så 99/100 fall så rasar det förr eller senare.

Som i mitt fall som ligger på 0.01ppm i phosphat om jag fattat det hela rätt så är den optimala nitraten då 0.1ppm Jag ligger på ca 1 10ggr mer då ligger jag alltså tok högt på nitraten vs phosfaten? Eller har jag missat något här?

Mitt kar fungerar dock kanon bra som det är nu.

[Guest]

Så vilken nivå skall man hålla nitratet på då? Gäller tumregeln 10 ggr fosfat så är det väldigt lågt för att mäta med de testet jag sett (även om man lägger sig så högt som 0,1 i fosfat)

Jag tycker detta är intressnt då jag inte vågat gasa på med mer VÄS än att jag ligger under 2 i nitrat, och då ökar mott fosfat sakta....

Jag antar att rådet är att dosera nitrat då, kommer det att sänka mitt fosfat?

Doserar du nitrat och kör med kolkälla så kommer phosphaten att sjunka. bakterierna värkar käka nitraten fortare en phosphaten. Ett lite problem när man kommer lågt.

[Blåbert]

Ok, jag ligger altså på hyggligt låga näringsmivåer. Doserar 0,3-0,5 ml per dag, men ja får ingen vit beläggnig, däremot brun. Har samtidigt lite problem med vad som troligen är dinos....

Några stalltips på vilka åtgärder jag skall ra?

[Lasse]

För mig är både cyano och dinos tecken på väl låga värden.

MVH Lasse

[Ticky]

För mig är både cyano och dinos tecken på väl låga värden.

MVH Lasse

Kan det inte vara tvärt om också med för höga värden?

För mig försvann Cyano och Dinos när jag började med VÄS. Hade en hel del innan.

[Lasse]

Det är inte någon enkel ekvation men jag tror de flesta - och i de flesta fall - har erfarenheten att det är svårt att näringsbegränsa dessa organismer med hjälp av att minska fosfor och kväve i vattenkolumnen eftersom bägge dessa har förmågan att vara oberoende av fosfor och kväve i vattenkolumnen. Eller åtminstone cyanon. Dinos kan eventuellt vara beroende på kväve i vattenkolumnen men sin fosfor kan de troligtvis fixa genom att de kan röra sig upp och ner i sanden och nå områden med löst fosfat under natten. Men som sagt var det är inte enkelt att hitta absoluta regler - det finns undantag.

MVH Lasse

[Guest]

Jag tycker klart att spec dessa 2 cyano och Dino är påtagligt mer jobbiga när man hamnar lågt. När man hamnar högt är det ofta annat som slå ut dessa tex trådalger och annat jox. Bakterier som cyano brukar inte ha mycket att komma med emot andra alger

[Janne]

Scenario 1 har jag inte haft på flera år, men jag använder ju zeolitfilter som jag tror är en starkt bidragande orsak. Sen tror jag att ett väl balanserat(fisk kontra koraller) och inkört system där alla depåer är tömda så finns det inte sådana resurser så man kan få till en extrem bakterieblomning.

Alexander som är en av de mest kunniga på Zeovitforumet brukar höja ett varningens finger åt att dosera för mycket Zeostart. Hans förklaring är att när man doserar för mycket kolkälla så övergår bakterierna till att bara använda kolkällan som de föredrar och struntar i näringsämnena.

/Janne

[Benighted]

Då börjar man ju undra hur de bakterierna som zeovit säljer är uppbyggda, men mer sannolikt får käre Alexander gå och läsa lite biologi, för att ha bakterier som inte tar upp fosfat och kväve när de växer är inte förenliga med den normala biologin jag känner till, då proteiner är baserade på kväve, och fosfor är nödvändigt för att bygga upp DNA/RNA och för ATP som används som energikälla inuti cellen... Så jag känner mig tveksam

[Janne]

Ja eller så kan man undra vad Zeostarten innehåller om det finns några genvägar där som bakterierna kan ta.

Annars är det en vedertagen metod om bakterieexporten inte fungerar så ympar man in rejält med nya bakterier och håller upp ett tag med zeostarten.

/Janne

[Claes_A]

Då börjar man ju undra hur de bakterierna som zeovit säljer är uppbyggda, men mer sannolikt får käre Alexander gå och läsa lite biologi, för att ha bakterier som inte tar upp fosfat och kväve när de växer är inte förenliga med den normala biologin jag känner till, då proteiner är baserade på kväve, och fosfor är nödvändigt för att bygga upp DNA/RNA och för ATP som används som energikälla inuti cellen... Så jag känner mig tveksam

Jag håller med om grunderna, att liv inte bara kan byggas av enbart kol. Men man kan ju tänka sig att det finns bakterier som bygger upp kolrika men kväve- och fosforfattiga organiska ämnen i sin omgivning. T ex så har jag sett att när jag har legat högt i organisk koldosering så har akvariet blivit fullt av någon sorts detritus och det har sammanfallit med att alger och koraller inte växer till och att alla nästan mikroskopiska småkryp försvinner från glasrutan. Jag har tolkat detta som att just någon typ av kolrika polymerer produceras av bakterier. Om detta tillstånd kan sammanfalla med att kväve och fosfor ackumulerar i vattenkolumnen vet jag dock inte. Jag har inte sett detta i mitt akvarium, snarare motsatsen som innebär att man får en kväveskuld. Dvs doserar man mer kväve i form av foder, nitrat eller aminosyror så tar det tid att få bort detritusen och få småkryp och tillväxt i akvariet igen.

[Guest]

med kol så ökar man ju mägnden bakterier som sedan käkar fosfat och nitrat mm mm