Att döda våra djur...

[gordan_]

dags att fly typ annars dör jag?

[Wiking]

På universitetet måste varje liten sebrafisk avlivas med en injektion enligt reglerna.

Vad tror ni det kostar av forskningsanslaget?

Helt absurt.

Enfaldig som jag är så förutsätter jag att forskare jobbar efter lagar och etiska regler. Om det nu finns lagar och etiska regler som styr hur detta skall gå till, vad är det som är absurt med det? Det är ju samma sak för mig, har jag inte råd så har jag inte råd.

[dahlgren]

Jag tror man lätt tar för giva att alla djur känner smärta, så behöver dock inte alltid fallet vara. Även om forskningen kanske säger lite olika ibland. Vi tar det som någon helt självklart eftersom vi säkert i många fall känner av den varje dag. Däremot inte sagt att man kan behandla ryggradslösa djur som skit för de.

[gordan_]

vad är det för lagar som gäller när man har ett akvarium?? tex har du ett stall så måste djuren skötas och man läser ofta i tidningen om djur som missköts men om man missköter ett rev hemma då och låter allt förfalla och har magra fiskar, djurplågeri??

[Wiking]

vad är det för lagar som gäller när man har ett akvarium?? tex har du ett stall så måste djuren skötas och man läser ofta i tidningen om djur som missköts men om man missköter ett rev hemma då och låter allt förfalla och har magra fiskar, djurplågeri??

http://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/djur/olikaslagsdjur/akvariefiskar.4.62af51191240430af4d80002613.html

[PeterG]

Ja etik och ekonomi är en svår mix, vad jag menar är att det ter sig konstigt att man , om man antar att det orsakar mer lidande

per tidsenhet av samma grad av lidande att avliva en zebrafisk, att man då väljer det som orsakar mest lidande.

dekapetering -avskiljande av huvudet från kroppen torde orsaka kortast möjliga lidande .

Personligen tycker jag att det är lite konstigt när man nu ser ett ökat tillsåndsgivande av tex Minkfarmning -

här är det verkligen "Money Talks" i jämförelse med ovan.

Annars tror jag att vi alla är överrens om att man bör behandla våra djur med vördnad och respekt.

[alexochingencarina]

Om detta är allt du har att tillföra så tycker jag att du skall hålla dig borta från denna tråden.

Så gärna Ingmar=)

Prata ni om myggorna.

[Guest]

Om en fisk inte känner något? varför kliar dom sig isf när dom får parasiter? Någon sa att kräftor känner obehag. Vad är obehag en smärta är väl ganska obehaglig?

Många insekter har ju dock kopplat bort känsel i kroppen för att utveckla organ med extrem känslighet tex känselspröt lika så snäckor använder sig av känselspröt kräftan använder med denna typ av organ? Men fiskar har ej detta organ har dom utvecklat sin känselgropar istället? Där emot har ju sikar mm en extrem bra syn är detta till kostnad av känsel ?

Alltså jag vet inget om detta utan bara teorier tycker detta är jätte intresant.

[Manks]

Att fiskar kan känna smärta är mer eller mindre säkerställt. http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2011/6/slu-rapport-fiskar-kan-kanna-smarta-och-uppleva-lidande/

När man kommer ner på de lägre djuren vet jag faktiskt inte och har inte efter lite expressgooglande hittat något pålitligt som stödjer vare sig det ena eller andra.

[dahlgren]

En fisk är ju till skillnad från en kräfta ett ryggradsdjur,

[Bygert]

Brottet djurplågeri gäller alla djur. Djurskyddslagen gäller djur i fångenskap och samma gäller föreskrifterna under den. Både lagen och brottet kan tillämpas på ryggradslösa djur men man får gräva djupt för att se det och det tillämpas sällan eller aldrig.

Det finns detaljerade, närmast petiga, regler för avlivning av olika djur. Dock inte för hemakvarium. Det innebär inte att man får och bör göra hur som helst. Avlivning av fisk genom halshuggning eller frysning är ytterst olämpliga metoder som bör ses som djurplågeri. För hemmabruk verkar det fn bäst att avliva med ett hårt slag i bakhuvudet, gärna uppföljt med att förstöra hjärnan med spetsigt föremål.

[Petter N]

Tidigare avlivade jag akvariefisk genom att skära av dem huvuden. Efter en del läsning på det här forument använder jag numera en skärbräda och en hammare när jag avlivar fisk. En krossad skalle och hjärna måste väl ändå innebära en snabb och säker avlivning av en fisk. Jag tycker personligen att man bör utgå från att de flesta djur känner obehag (smärta eller liknande) och därför bör man försöka låta bli att avliva levande varelser (oavsett det rör sig om fisk, kräftor, sjöstjärnor, räkor och snäckor) i onödan och ifall man känner sig tvingad så gör det så snabbt som möjligt. Inte ens myggor bör man plåga utan slå ihjäl dem kvickt.

[Benighted]

Det intressanta med forskningen är ju att ju längre den bedrivs desto mer inser forskarna det många djurägare insett för länge sen, att djur är mer lika oss än en del vill kännas vid. För inte allt för länge sen var det välkänt att fiskar inte kände smärta, hundar inte hade känslor, empati med mera, allting förutom människor var i princip maskiner. Ju mer forskarna använder vetenskapliga metoder och modern teknik desto mer upptäcker man likheterna mellan djur och människor. Min personliga åsikt i det här är det är ett långsamt paradigmskifte som sker ifrån en religiös världsåskådning (speciellt de abrahamitiska (kristendom, judendom och islam)) där människan skapades som en särskild varelse och djuren endast var till för mat osv, till en mer evolutionär syn där saker utvecklas och sen förs vidare till ättlingar. När man tar bort människan särställning och börjar mäta på hjärnaktivitet hos djur så inser forskare allt mer att det som ofta sågs som endast mänskligt även finns hos många djur och ju mer man objektivt forskar desto längre ner i kedjan kommer man där de egenskaperna visas, i vissa fall är det bara förstadier till det vi upplever, och i andra fall fullt utvecklade egenskaper. Så jag tror att de människor som från sin farfar har fått höra att fiskar inte känner smärta, och att en hund inte kan uppleva sorg, får ta och revidera sina antaganden och läsa på om modern forskning inom dessa områden.

Man måste ju inse att även hos oss människor är smärta och lidande endast mentala representationer av nervimpulser, men nog upplever vi dem som verkliga, som att det där köttsåret i benet gör ont på riktigt och inte bara är en tankekonstruktion, om ett djur har samma typ av smärtreceptorer som vi så kan man antaga att de har en funktion som liknar den hos oss, och att säga att någon känner obehag (av en skada, obehag på ett psykiskt plan är lite annorlunda) och inte smärta, exakt hur skiljer sig dessa åt? det känns som en bekväm definition bara för att slippa säga att de känner smärta, hos oss människor kan en person säga att den känner obehag av en skada, en annan skulle säga om exakt samma nervimpulser att den känner smärta, det är en extremt liten skillnad på dessa två, och för mig handlar det endast om magnituden av smärtimpulsen ifrån nerverna. När är vatten obehagligt varmt och när är det smärtsamt varmt?

[Bygert]

När det gäller det där med att mata levande så finns det ett uttalande från Jordbruksverket om att det är förbjudet att mata med levande ryggradsdjur. Det är alltså verkets bedömning om hur det blir när man tolkar regler som inte uttryckligen reglerar just det där, det finns alltså inget specifikt förbud. Ser man på verkets argumentation så kan man först notera att det man stöder sig på för att det skulle vara förbjudet inte är försett med några straffbestämmelser. Däremot så finns det straff om man inte ser till att djur får tillräckligt med mat. Så sett är det alltså bättre att bryta mot det eventuella förbudet än att låta djuren svälta. Vidare bygger tolkningen på att foderdjuren stressas eller plågas. Utsätts inte foderdjuren för något plågsamt eller oacceptabelt stressande så faller alltså verkets tolkning, då är det inte förbjudet.

Det finns förbud mot att stressa eller plåga djur. Matar man levande och det leder till att foderdjuret plågas så är det alltså inte tillåtet, så långt är det klart vad som gäller. Svårigheten är att avgöra vad som är oacceptabelt. En ödla som tuggar på en levande skrikande mus lär definitivt få klassas som förbjudet, så får det inte gå till. När det gäller en katt som leker med en mus så blir det likaså förbjudet om man gett katten musen. Har katten däremot fångat en vild mus själv så omfattas inte musen av djurskyddslagen och då gäller inte de här reglerna, bara djurplågeribrottet. Jag har svårt att få det till att det skulle vara straffbart att inte ingripa.

Vissa ormar dödar så långt jag kan se lika fort och effektivt som vi kan göra det själva. Då kan det alltså inte vara förbjudet att mata levande. Svårigheten i bedömning gäller de djur som sväljer bytet levande, det kan vara vissa ormar, sköldpaddor, fiskar osv. Jag vet helt enkelt inte hur fort foderdjuret förlorar medvetandet i magen och jag har inte hittat några studier på det. Det känns som det bör gå rätt fort eftersom det skulle finnas en skaderisk med foderdjur som börjar leva rövare i magen och det går inte heller att på de djur som får utspänd mage se några rörelser som tyder på att foderdjuret lever i magen. Troligen dör eller bedövas alltså bytesdjuret rätt fort men frågan är om det går nog fort. Jag har inget definitivt svar på det.

När det gäller det där med vilka djur som kan uppleva smärta så är det inte enkelt. Ska vi dra ut det långt filosofiskt så kan man ju egentligen inte veta att en annan människa upplever smärta heller, ok att de säger det men är det verkligen ett bevis? När det gäller djur som inte kan prata blir det än svårare, de reagerar på obehagliga händelser men vad säger det egentligen? Lägger man en mask under en varm lampa så vrider den sig och försöker komma undan men om det egentligen innebär att den har någon slags upplevelse av obehag är mer osäkert. Det är inga större problem att bygga en robot som beter sig likadant, försöker komma undan om det blir för varmt, man kan till och med programmera den till att säga aj aj om man tycker det gör saken bättre. Ingen skulle väl ändå påstå att roboten upplever smärta även om den regerar. Att då för djur avgöra vad som är en medveten smärtupplevelse och vad som är bara nån slags programmerad reaktion, det är faktiskt inte alldeles lätt.

Det man ändå kan säga är det som Jani är inne på, vår uppfattning om vad djur förmår ändras över tid. Inte bara djur för övrigt, det var faktiskt inte så där förskräckligt länge sen man hävdade att spädbarn inte upplevde smärta och alltså inte behövde bedövas vid operationer. Över tid har vi lärt oss åtskilligt, djur kan planera och interagera på ett sätt som göt det svårt att hävda att de inte har i alla fall nåt slags spår av medvetande. Fiskar har det också hänt en del med, att de kan lära sig och minnas och att de klart reagerar på smärta, det vet vi. Även om det i o f s inte nödvändigtvis behöver leda till slutsatsen om att de har en medveten smärtupplevelse så manar det ändå till försiktighet i vad man utsätter dem för.

När det gäller ryggradslöst så vet vi inte så mycket. Bläckfiskar har rätt stora mentala förmågor och det finns nog mer att hitta där. I övrigt, tja, tro kan vi men helt säkra är vi knappast. Slutsatsen bör rimligen bli att det för säkerhets skulle är synnerligen rimligt att inte utsätta ens ryggradslösa djur för plågsamma avlivningsmetoder så långt det nu går att undvika. Vi har ju lärt oss att somligt som inte alls ansågs som ett problem för inte så länge sen nu ses som plågsamt.

Lika bra att vara ödmjuk och ta det försiktigt alltså. Sen är det inte så enkelt att avliva ryggradslösa djur på ett skonsamt sätt. Ryggradsdjur har en central hjärna där vi rimligen kan anta att eventuellt medvetande finns och det är ett tydligt mål vid en avlivning. Ryggradslöst har ofta flera mindre nervcentra och det gör det svårt att slå ut nervsystemet lika snabbt och effektivt. Kokande vatten är ytterligt olämpligt till en fisk men till ett ryggradslöst djur så kanske det är en ide, inte för att det egentligen är en bra metod men för att det är svårt att hitta ett bra alternativ för hemmabruk.

Det vi i alla fall kan anta med rimlig säkerhet är att döda djur inte lider. Bestämmer vi oss alltså för att döda ett djur så finns det ingen anledning att inte försöka göra det så snabbt och effektivt som det bara går.

[hagbard]

Ni kanske har tagit upp det..men när jag ser vissa fiskares hantering av fisken de får upp känner man sig illa till mods..många ggr kroka av och ner i en plastbalja utan vatten..ofta västkustfisk..lika så på insjöisar=kroka av o släng i hög på isen...man har väl inte tid att avliva när girigheten tar över att fånga mer?

[Benighted]

Jo, man kan ju tycka att ge ett hårt slag mot bakhuvudet inte är för mycket att begära när man har fångat en fisk, den lilla tjänsten kan man ju ge den som ger en mat på bordet... Men jag tror att många av dessa som gör det är ju kanske inte samma personer som ställer sig dessa etiska och filosofisk frågor...

[hagbard]

Jo, man kan ju tycka att ge ett hårt slag mot bakhuvudet inte är för mycket att begära när man har fångat en fisk, den lilla tjänsten kan man ju ge den som ger en mat på bordet... Men jag tror att många av dessa som gör det är ju kanske inte samma personer som ställer sig dessa etiska och filosofisk frågor...

nej det har du nog rätt i..men ändå kan man väl visa någon sorts empati o respekt..även om det i deras ögon bara är en fisk,värst tycker jag de som har det som sitt levebröd beteer sig....sen är de först att gnälla när de inte får något!Akvarister är nog rätt så harmlösa i jämförelse

[herrGreen]

Väldigt intressanta inlägg!

Mina erfarenheter som forskarstuderande inom fiskfysiologi med mycket arbete med försöksdjur säger detta:

Det pågår inte längre någon debatt om smärta, men däremot om lidande. Många forskare hävdar att lidande är en känsla som uppstår när man (bland annat) sätter smärta i relation till ett känslomässigt stadium baserat på att man förstår hur det påverkar oss. Om du förstår att smärtan skadar dig och det påverkar dig negativt känslomässigt, då lider du.

Eftersom många tror/tycker att fisk inte har ett känsloliv så borde då inte smärta upplevas som lidande. Det blir istället ett nervintryck liknande att känna värme eller kyla eller starkt ljus mm.

Man avlivar i regel fisk genom höga halter av ett "sömnmedel", även sebrafisk (åtminstone på min institution och publika akvarier). Blanda i en hink, doppa fisken. Billigt men "humant".

Skillnaden mellan evertebrater (lägredjur) och ryggradsdjur är stor när det kommer till regler (åtminstone på högskolor/universitet). Nu finns även bläckfisk på samma regellista som ryggradsdjur, men det ändrades först i år.

Lägredjur kan man inom forskningen göra i princip vad som helst med, du behöver inte heller söka etiska tillstånd för att forska på dom. Väldigt smidigt, men kanske inte helt ok.

Inom djuretiken finns ett måtto: "Refine, Reduce, Replace" som syftar till att minska antalet försöksdjur. Jag försöker tänka lite liknande inom salthobbyn och mängden/typen av fisk. Finns det kanske en fisk som kan sköta samma roll i akvariet, men är lättare att få att överleva? Ja då kanske jag borde ha en sån istället (filfisk vs pincettfisk). Behöver jag verkligen 6 st nemateleotris? Kanske 4 st kan ge ett liknande intryck? Behöver jag verkligen en mandarinfisk, trots att jag inte har lock på akvariet eller har svårt att få den att äta, kanske kan jag skippa den?

Vi är ju i slutändan ansvariga för att våra djur ska triva och må bra (för att akvariet ska bli vackert), det är ju hela konceptet bakom hobbyn. Utan det drivet skulle vi inte lägga tusentals kronor på vattenkvalitet, rätt ljus för att få korallerna att växa mm.

[Bygert]

Jo, intressant, det som är relevant är ju ett lidande, alltså smärta eller annat som upplevs negativt. Fast oavsett hur man nu snävar in definitionen på det man är ute efter kvarstår ju problemet, hur ska man kunna se in i ett djurs eventuella medvetande och få grepp på om det egentligen lider eller inte?

Försöksdjur är ju också lite speciellt eftersom det är ett område där det faktiskt är tillåtet att utsätta djur för lidande. Med allt strängare krav på tillstånd och övervägande om det verkligen är nödvändigt visserligen men ändå, är den nytta vi kan få av att utsätta ett djur för lidande tillräckligt stor och det inte går att hitta alternativ så får man göra försök där djur lider. Kanske kan det då verka lite löjligt att det just där finns regler för avlivning av fisk (det finns också lite regler för fiskodlingar) när det ju ändå är tillåtet att faktiskt ibland plåga djuren. Å andra sidan, när nu djuren utsätts för vissa obehagligheter så finns det väl ingen anledning att inte i övrigt göra det så bra som möjligt för dem?

För att krångla till det lite mer eller kanske styra upp det tar jag in ett par begrepp till, de lege lata och de lege ferenda. Lata är lagen så som den ser ut nu och ferenda den man skulle vilja se. Vad begreppen heter är inte viktigt, däremot att man är klar över vad det är man diskuterar, hur det är eller hur det borde vara. Som det är nu så gäller bara djurplågeribrottet för vilda djur, det är alltså åtminstone av tradition tillåtet att låta vild fisk gå en rimligen plågsam död till mötes i ett nät och att även i övrigt hantera djur på ett sätt som aldrig skulle accepteras i fångenskap. För att någon skall dömas för djurplågeri fordras att man avsiktligt utsatt djur för lidande eller åtminstone varit synnerligen vårdslös, chansat orimligt mycket eller nåt sånt alltså.

För djur i fångenskap gäller däremot djurskyddslagen och då räcker det med slarv för att man skall kunna åka dit. Det här får ju den egendomliga effekten att om man metar upp en fisk och låter den självdö så kan man gå fri men om man sätter den i sump ett tag så den alltså varit i nån slags fångenskap och gör samma sak så skulle det kunna hanteras som ett brott. Är då fisken som suttit i sump mer skyddsvärd eller lider den mer? Det är onekligen en bra fråga men då är det inte längre en fråga om hur lagen ser ut utan hur den borde vara. Det system vi har nu är ju rotat i gamla traditioner och svårt att ändra. Notera bara hur mycket bråk det blev när Jordbruksverket hävdade att det var olagligt att trä upp en levande fisk på krok och använda den som agn. Man kan ha åsikter om den här skillnaden mellan vilda djur och djur i fångenskap, om användning av försöksdjur och mycket annat men trots det lär man hantera de regler som finns och konstatera att somligt bara kan ändras över lång tid och efter diskussion och attitydförändringar.