Mätosäkerheter

[MartinForsström]

Eftersom att jag arbetar med mätteknik dagligdags har jag börjst fundera lite på om folk har någon uppfattning av vilken mätosäkerhet de har på sina uppmätta vattenvärden.

Jag har något svagt minne att jag läste i en tråd att ett fabrikat skulle ha en högre mätosäkerhet än något annat fabrikat och att det senare därför var att föredra. Jag tycker att det skulle vara intressant att föra en diskussion om detta och höra era tankar och uppfattningar om fenomenet mätosäkerhet.

Detta är väl kanske den allra osexigaste delen av hobbyn men i min mening ack så intressant.

Mvh

Martin

[petnym]

Ja, det skiljer en del mellan olika tester... Kolla testtillverkarnas hemsidor så brukar noggranheten anges...

Det gäller att förstå att det bara är ett mätvärde man får fram... Utöver mätfel så kan det även vara andra ämnen som stör mätningen vilket i så fall kan ge helt galna värden...

[MartinForsström]

Men vad är värdet av ett mätvärde om ingen mätosäkerhet är angiven? Jag har alltid varit skeptisk till alla dessa dropptester eftersom att dropparnas storlek antagligen varierar kraftigt beroende på små variationer i pipens geometri. Utöver detta så tror jag inte att noggrannheten i de sprutor som är vanliga för att göra provuttaget med är särskilt bra. Jag skulle inte bli förvånad om den totala mätosäkerheten i ett vanligt dropptest uppgår till ca 10 % vid en standardavvikelse.

Sen är det viktigt att inte blanda ihop mätfel och mätosäkerhet. Mätfel kan man leva med om de är kvantifierbara eller om man egentligen bara är ute efter att mäta förändringar. I det senare fallet är dock mätosäkerheten ovärderlig.

MVH

Martin

[Zapf]

Intressant ämne. Har haft enorma skillnader mellan ett nyare och ett något äldre Saliferts magnesiumtest. Det skiljde sig med uppåt 80-100 vilket är helt galet mycket. Det här är definitivt ett utvecklingsområde om det är någon därute som vill tjäna lite pengar :-)

[MartinForsström]

Ett bra sätt att kvantifiera mätosäkerheten för en mätmetod är att utföra en serie mätningar under samma betingelser och beräkna en standardavvikelse för dessa. Om ett tillräckligt stort antal mätningar ingår i serien kan utfallet antas vara normalfördelat och det korrekta värdet kommer då med 68 % sannolikhet att ligga inom den beräknade standardavvikelsen. Problemet är väl då bara att man måste bränna ganska många tester bara för att kunna fastställa vilken mätosäkerhet man har. Det är nog inte så många sugna på att göra. =)

[Flygrc]

Ett bra sätt att kvantifiera mätosäkerheten för en mätmetod är att utföra en serie mätningar under samma betingelser och beräkna en standardavvikelse för dessa. Om ett tillräckligt stort antal mätningar ingår i serien kan utfallet antas vara normalfördelat och det korrekta värdet kommer då med 68 % sannolikhet att ligga inom den beräknade standardavvikelsen. Problemet är väl då bara att man måste bränna ganska många tester bara för att kunna fastställa vilken mätosäkerhet man har. Det är nog inte så många sugna på att göra. =)

Det behöver även göras med olika personer eftersom vi inte gör lika..

[MartinForsström]

Det kan vara en poäng beroende på hur noggranna instruktioner som ges.

Skickat från min LG-D802 via Tapatalk

[Flygrc]

Det kan vara en poäng beroende på hur noggranna instruktioner som ges.

Skickat från min LG-D802 via Tapatalk

He he, jag kan käka upp en gammal hatt på att så bra instruktioner har aldrig skrivits, never ever

Kika på den första, med kontrollerad titrering ger det 5% mätosäkerhet, så din gissning på 10% känns skälig, kanske dax att skippa tre siffrors upplösning?

http://www.ornskoldsvik.se/download/18.7254517513c6139f5fb8e5a/1361279127882/Beslut+SWEDAC.pdf

Måste tillägga, kika på fosfat med spectrofotometri är 15%, gissar på att den listan har de bästa teknikerna?

[MartinForsström]

Och här handlar det om standardiserade metoder. Om swedac är inblandade kan man också anta att alla osäkerhetsbidrag är väl kvantifierade. Jag kan under inga som helst omständigheter tänka mig att våra slak och blasktester har lägre mätosäkerheter.

Skickat från min LG-D802 via Tapatalk

[MartinForsström]

10 % mätosäkerhet för Mg ger oss att det riktiga värdet med 95 % sannolikhet ligger inom +/- 250 ppm från ett typiskt mätvärde. Hur många skulle inte spåra ur om Mg gått ner 250 ppm på en eftermiddag?

Skickat från min LG-D802 via Tapatalk

[Blåbert]

Det här är intressant, mycket intresant... Lägg till normala produktionsvarianser på salt så har du ytterligare +\- 10% att ta med i diskussionen som väldigt ofta brukar vara väldigt absolut i sin karrktär...

[smedberg]

Luft eller inte i sprutan när du suger in vätska är nog en ganska stor variabel också. Bara i Saliferts Kaliumtest som jag sett att det specifikt skall vara luft.

[Lasse]

Jag och en kompis gjorde lite tester på oss själva för några år sedan. Båda mycket vana med kemiska mätmetoder och utrustning. När vi skulle börja med en ny metod eller analys så plottade vi våra resultat de 25 första gångerna. Vi analyserade då saker med ganska liten variation. Efter ca 20 - 25 mätningar så började vi få en koncentrerad träffbild - innan dess var det som vi använt en hagelbössa. Den här variationen berodde endast på vårt sätt att hantera provutrustningen - efter ca 20 gånger hade vi fått en sån rutin så att vi gjorde allt likadant. Idag gör jag inga tester där man skall bedöma (med hjälp av ögat) färgskiftningar bara sådana tester som man titrerar fram. Jag är inte så intresserad av själva värdet på de tester jag gör - bara på den trenden tagningarna visar.

MVH Lasse

[Admiral]

Håller med Lasse,

Det är trenden som är intressant. Det går inte att göra ett test av mg, ca eller kh per månad och få spader när det visar fel.

Och är det så himla viktigt om det är 1100mg eller 1200mg, om testet görs en gång per månad eller vecka...

det viktiga är att titta på karet. Mår det bra, växer allt, färger etc...

Skulle vara bra med en bäst i test jämförelse ala "Plus" mellan alla stora test märken, jbl, salifert, Api, etc etc.

där det görs ett antal test serier med olika deltagare så att den mänskliga faktorn blir mindre.

[MartinForsström]

Kul att det finns ett intresse för frågan. Hur pass samlad träffbild hade ni när ni fått rutin?

Skickat från min LG-D802 via Tapatalk

[Lasse]

Salongsgevär men det var med bra utrustning i ett lab. Sedan kunde ju träffbilden ligga lite olika i förhållande till "rätt värde" men det gällde då att vi hade systematiska fel. Jag tog exemplet bara för att visa vad lite som behövs för att få ett spretande värde - ingen av oss upplevde att vi gjorde olika under "hagelbössetiden".

MVH Lasse

[MartinForsström]

Van skytt eller hantlangare i Bond-film?

Skämt åsido. Räknade ni ut någon standardavvikelse?

Skickat från min LG-D802 via Tapatalk

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Vi brukar få en liten överraskning var gång vi öppnar ny förpackning Salifert NO3 eller Ca och mäter. Som tidigare sagts är vi inte så intresserade av något exakt värde utan mer trender. Men vi har haft öppnade paket(nån månad) som diffar väldigt mot nyöppnat.

De gånger jag testat nya förpackningen mot referensvätska så stämmer den betydligt bättre än de paket som varit öppnade ett tag. Kanske inte är så konstigt men tycker ändå det känns lite jobbigt när det diffat tex 10pp på NO3 eller upp mot 100 på Ca.

Borde kanske lägga in test av test mot referensvätska nån gång i månaden...

/ David

[Rasmus Pedersen]

Jag antecknar alltid alla mina mätvärden i exceldokument tillsammans med fabrikat på testet, är även noga att ange när jag öppnat ett nytt test och om det kommer från samma batch eller inte. Trots detta tar jag inte några värden särskilt seriöst utan använder dem endast som riktmärken. Många tester är ändå ett rent h****** att tyda. Vi kan ta Saliferts dropptester som exempel, deras pH-test kan jag överhuvudtaget inte tyda alls då färgerna i mina ögon inte stämmer överens med någon av de som anges på mätarket. Andra, som exempelvis nitrat, är också jobbiga. Ska man exempelvis ställa behållaren på arket när man jämför, eller hålla någon centimeter ifrån så att mer ljus når igenom plasten? Vad man väljer avgör med ett helt steg på mätskalan.

Andra tester med titrering där färgövergången är flytande också... rosa ska bli blått. Betyder det att det inte får finnas något spår av röd färgton i vätskan när man är klar, eller duger även violett för bestämning av värdet? Nä, det är bäst att inte ta värdena allt för seriöst. Inte ens små digitala mätare (typ Hanna) kan man lita på.

Sedan lider säkert många män (framförallt) av en viss färgblindhet, kanske även utan att veta om det själva.

[Laggeman]

Vi brukar få en liten överraskning var gång vi öppnar ny förpackning Salifert NO3 eller Ca och mäter. Som tidigare sagts är vi inte så intresserade av något exakt värde utan mer trender. Men vi har haft öppnade paket(nån månad) som diffar väldigt mot nyöppnat.

De gånger jag testat nya förpackningen mot referensvätska så stämmer den betydligt bättre än de paket som varit öppnade ett tag. Kanske inte är så konstigt men tycker ändå det känns lite jobbigt när det diffat tex 10pp på NO3 eller upp mot 100 på Ca.

Borde kanske lägga in test av test mot referensvätska nån gång i månaden...

/ David

Mätvärdet på Ca, sjunker det eller stiger med tiden?

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Vi fick lägre på både kalcium och nitrat med de äldre/öppnade testerna.

/ David

[MartinForsström]

Ur mättekniskt perspektiv så tycker jag att det låter som att man lika gärna kunde låta bli att mäta. Hur upplever folk att deras uppmätta värden svarar på t exdoserade tillsatser?

Skickat från min LG-D802 via Tapatalk

[LN21]

Ur ett ett tekniskt perspektiv ja, men som sagt trenden är viktigare än resultatet. Det beror helt enkelt på att vi har möjlighet till en stor Sweet spot.

7, 420, 1350 är mittvärde och inte någon exakt vetenskap. Men håller man sig i det området har man större "tur" så att säga.

Sen i mitt fall så behöver jag inte större exakthet än ett relativt nytt test ger mig.

Jag tror även att nyttan av ett mätresultat är upp till brukaren att värdera. I mitt fall i mitt kar i mina förutsättningar så har ja en jättehjälp i den indikation som mättrenden ger mig dels i dåliga tillväxttider som i goda tillväxttider. Men men för att få en trend så gäller det att mäta ofta (ännu oftare om testet inte kan prestera någon stor nogrannhet).

Jag vill alltså ha så lite intuition som möjligt när ja försöker felsöka min bytta.

[LN21]

Ur ett tekniskt perspektiv så är en väderprognos inte mycket noggrannare än våra hobbytester i att bedöma om det ska snöa i Växjö i morgon eller ej.

Men likväl så så har just den prognosen sänts i media idag minst 20 ggr.

Men ändå anser vi att det inte är en så stor slöseri med TV tid att vi utlöser ett medialt ramaskri om den saken:)

Jag tror helt enkelt det beror på att vi kan se en nytta i prognosen även om vi vet att den kan vara helt osann. Vi är är ute efter en trend även där.

[Lasse]

Van skytt eller hantlangare i Bond-film?

Skämt åsido. Räknade ni ut någon standardavvikelse?

Skickat från min LG-D802 via Tapatalk

Nej det gjorde vi inte utan vi gjorde det för kul skull och det var länge, länge sen så jag har inte kvar mätningarna.

MVH Lasse