Kh, Ca mm genom Apex prob

[runstenen]

Fick just höra att Apex ska släppa probar för Kh Ca och ngt mer. Jag tänker då hur skall detta kunna fungera och är skeptisk.  Pratade även med en handlare om Pinpoints Nitrat prob. Fungerar inte sa han. Känns som drömscenariot att bara ha probar som mäter allt. Men Kh Nitrat mfl är väl kemiskt nära omöjligt att mäta utan att blanda vätskor osv ?

 

Era tankar och ev erf ?

[runstenen]

@jonasroman @Lasse vad är er åsikt ?

[Lasse]

Calciumprober har funnits länge - här är ett exempel dömm själv om den går att använd i saltvatten. Använd söktermen "ion selective electrode calcium" i Google

 

KH = alkalinity. Gör motsvarande sökning "ion selective electrode alkalinity"

 

Sammanfattning - jag trot på det när jag ser det fungera i verkligheten. Dock kommer nog ingen sån elektrod in i mina system

 

MVH Lasse

[Lasse]

Här är en annan artikel

 

MVH Lasse

[runstenen]

Rättelse. Den kommande Apex enheten för kh är inte en prob utan en maskin i stil med @jonasroman s bygge. https://reefbuilders.com/2016/10/28/automatic-alkalinity-monitoring-and-control-coming-to-apex/

 

Calciummätning från dom verkar jag ha drömt ...

 

Men om vi återgår till prober då. Tex American marines pinpoint serie: Probmätning för Nitrat, Calcium, Salthalt, Ph, mm. 

 

För bra för att vara sant vad det gäller Nitrat, Ca iaf känns det som. 

https://americanmarineusa.com/collections/pinpoint-monitors?page=1

 

 

 

 

 

Ändrat 12 mars 2017 av runstenen

[Lasse]

Nitratmätning med elektrod gjorde jag på 90-talet när jag jobbade på Stensunds vattenbruk i Trosa. Den jonselektiva elektrod vi använde då klarade inte kloridhalter högre än några ppm. Pinpoint hävdar att deras klarar saltvatten som har 19000 ppm.  Jag är tveksam. Mätningen vi utförde då var ibland besvärliga - instrumentet hade en egen vilja. Krävdes kalibrering varje gång den skulle användas (oftast iofs bara en gång per dag men ibland flera gånger). Så detta tror jag inte på direkt.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2017-03-12 at 13:13, runstenen sa:

Fick just höra att Apex ska släppa probar för Kh Ca och ngt mer. Jag tänker då hur skall detta kunna fungera och är skeptisk.  Pratade även med en handlare om Pinpoints Nitrat prob. Fungerar inte sa han. Känns som drömscenariot att bara ha probar som mäter allt. Men Kh Nitrat mfl är väl kemiskt nära omöjligt att mäta utan att blanda vätskor osv ?

 

Era tankar och ev erf ?

När det häller Calcium o Magnesium finns jonselektiva probar som kan mäta detta. Ingen ny uppfinning. Det är ungefär som en pH probe, där man mha av olika beläggningar gör glasmembranet selektivt permabelt för en viss jon, tex en Magnesiumjon. Men dels är det fortfarande svårt att få dessa beläggningar bli sådana att jonpassagen blir tillräckligt selektiv för vissa joner, det är ju tex inte så stor skillnad mellan en kalcium jon o en Magnesium jon, och dels är sådana här elektroder som verkligen fungerar dyra. Pin points elektrod är som allt annat, för billig, "there is nothing like a free lunch". Det finns inga akvarieföretag som själva kan forska på sådant här, utan deras sk utvecklingsarbete handlar om att se vad den vetenskapliga marknaden har att erbjuda och hitta en billig leverantör som ändå kan leverera kvalite. Det är naturligtvis svårt(och idag omöjligt tror jag) för denna subgrup inom akvaristiken  är ingen stor marknad för de professionella kemiföretagen. Deras kunder är proffslab, o därför är priserna därefter om vi skall ha kvalite och inte låtsasprober som pin-point säljer. 

 

Nu till KH:

KH är inte en enskild jon utan summan av massor av olika joner, med olika storlekar o egenskaper. Därför går det inte att tillverka en elektrod som är selektiv för "KH"-joner. Den enda elektrod jag vet finns(på forskningsstadiet) är en sorts glas elektrod med två olika rum, där man i ena rummet surgör vattnet så att CO2 frisätts, o därefter mäter  CO2-ökningen i den ena halvan på elektroden. Alltså, ingen ny princip, utan en av de kända sätten att mäta alkalinitet på: Att surgöra vattnet ner till pH 4.2 (eller lägre) o sen mäta hur mkt CO2 ökade i det vattnet. Denna princip tillämpas i den prototyp vi nyligen sett från pacific sun(enligt uppgift). Metoden är mkt känslig för felmätnignar, då det är mkt dyrt att mäta CO2 i vattnet. Det krävs en noggrannhet på 5 ppm, och då kostar de flesta CO2 elektroder ämnade för vatten minst 10000kr eller mer. Den andra metoden är att mäta CO2 utan surgörning och samtidigt mäta pH och sen använda sig av en andragradsekvation o "lösa ut" KH halten. Dvs om känner man till pH och CO2 går det räkna ut äkta dKH värdet. MEN, även här har vi samma problem, du skall då mäta CO2 med en noggrannhet på minst 5 ppm, men också mäta pH med en noggrannhet på 0.02! Det sistnämnda kräver en elektrod på minst 3-5000kr, samt ett ph kort i motsvarande prisklass, samt frekvent rekalibrering. Barar ett fel i pH mätning på 0.02 enheter ger ett fel i KH på 0.1! dvs även i bästa av världar om du bygger en sådan maskin för kanske 20000kr, kommer den bara mäta med en noggrannhet i bästa fall på 0.1dKH. Sen beträffande CO2, så måste du kalibrera den elektroden i princip varje dag...Jag har pratat om detta med en kemist som jobbat i 10 år med att mäta CO2 i vatten. 

Ja summa summarum: Om man vill bygga en maskin som ej kostar 50000kr, och samtidigt mäta dKH med acceptabel noggrannhet samt ej tvingas till daglig kalibrering, så är det med sedvanlig syra-titrering som man lyckas me det. Det räknas som en referensmetod för att räkna ut KH på. Det gör förvisso också metoden att mäta CO2 efter surgörning, men kostnaden blir en nolla till och som sagt behov av daglig kalibrering av CO2 proben. Så nej, det finns inga KH-prober;-)...

 

Mvh

Jonas Roman

 

Ändrat 19 mars 2017 av jonasroman

[runstenen]

Intressant. Och nu kommer alltså även Pacific Sun med en kh maskin. Då har vi din maskin, Kh guardian, Apex samt nu även Pacific sun. Finns det fler uppstickare ?

 

[runstenen]

Hur ser det ut för kontinuerlig nitrat mätning ? Fosfat ? Framförallt den sistnämnda skulle jag vilja se

[Lasse]

Nitrat med kontinuerlig mätning kan du glömma om inte nya metoder med ljus och floresence blir bättre och billigare

 

MVH Lasse

 

[runstenen]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Nitrat med kontinuerlig mätning kan du glömma om inte nya metoder med ljus och floresence blir bättre och billigare

 

MVH Lasse

 

Men borde det inte gå att bygga en automatisk blandare som kh maskinerna ? @jonasroman

[jonasroman]

13 timmar sedan, runstenen sa:

Hur ser det ut för kontinuerlig nitrat mätning ? Fosfat ? Framförallt den sistnämnda skulle jag vilja se

Jag tycker det är helt ointressant att mäta saker kontinuerligt som ändrar sig så långsamt(Dvs nitrat, fosfat, Mg, Kalcium, Kalium etc). Tror inte det kommer bli en grej. Och sen, den utveckling som sker på detta område är inte för akvaristiken utan industrin, så det finns ju ingen forskning specifikt med oss i fokus. Skall ett akvarieföretag bygga in kont mätning av  Ca/Mg mätning i sina datorer får dom ju lita sig till de elektroder som finns inom industrin. Det är naturligtvis inget akvarieföretag som är så stort så dom själva kan utveckla något sådant här, av samma skäl som dom inte framställer sina egna pH elektroder heller. Dvs man får förlita sig till industrin, o med pH elektroder, där är marknaden på amatörnivå så stor så där finns det ett affärsintresse för industrin att utveckla även billiga ph-elektroder. Men de andra jonselektiva eletroderna, finns nog inget affärsintresse att utveckla billiga sådana för hobbyn. Elektroderna finns men har ju den professionella industrin som kunder. Även om tex mindstream en dag skulle bli verklighet (jag tvivlar) ser jag inget behov av att få kont mätning av allt dom vill kunna mäta. Det ändrar ju sig inte, räcker med ett enkelt o billigt salifert-test en gång i månaden o kanske ett o annat ICP-OES test nån gång som stickprov.

 

Jag menar alltså att det bara är meningsfullt att mäta saker kontinuerligt som uppfyller 2 kriterier:

1) ändrar(kan ändra) sig snabbt

2) ändringen har stor betydelse för koraller/djuren.

Och då kokar det ner på att endast tre saker är intressant att mäta kontinuerligt (eller nästan kontinuerligt) enligt min uppfattning:

1) Temp

2) KH

3) pH

 

/Jonas

 

 

[Lasse]

Vad gäller fosfatmätning kan jag se en användning av kontinuerlig mätning för att styra fosfat "on demand". Ligger jag lågt i nitrat så kan jag se samma behov. Dock är enligt mig inte elektrodbaseade metoder vägen framåt - utan det får nog vänta till den nya tekniken är användbar.

 

MVH Lasse

[runstenen]

7 timmar sedan, jonasroman sa:

Jag tycker det är helt ointressant att mäta saker kontinuerligt som ändrar sig så långsamt(Dvs nitrat, fosfat, Mg, Kalcium, Kalium etc). Tror inte det kommer bli en grej. Och sen, den utveckling som sker på detta område är inte för akvaristiken utan industrin, så det finns ju ingen forskning specifikt med oss i fokus. Skall ett akvarieföretag bygga in kont mätning av  Ca/Mg mätning i sina datorer får dom ju lita sig till de elektroder som finns inom industrin. Det är naturligtvis inget akvarieföretag som är så stort så dom själva kan utveckla något sådant här, av samma skäl som dom inte framställer sina egna pH elektroder heller. Dvs man får förlita sig till industrin, o med pH elektroder, där är marknaden på amatörnivå så stor så där finns det ett affärsintresse för industrin att utveckla även billiga ph-elektroder. Men de andra jonselektiva eletroderna, finns nog inget affärsintresse att utveckla billiga sådana för hobbyn. Elektroderna finns men har ju den professionella industrin som kunder. Även om tex mindstream en dag skulle bli verklighet (jag tvivlar) ser jag inget behov av att få kont mätning av allt dom vill kunna mäta. Det ändrar ju sig inte, räcker med ett enkelt o billigt salifert-test en gång i månaden o kanske ett o annat ICP-OES test nån gång som stickprov.

 

Jag menar alltså att det bara är meningsfullt att mäta saker kontinuerligt som uppfyller 2 kriterier:

1) ändrar(kan ändra) sig snabbt

2) ändringen har stor betydelse för koraller/djuren.

Och då kokar det ner på att endast tre saker är intressant att mäta kontinuerligt (eller nästan kontinuerligt) enligt min uppfattning:

1) Temp

2) KH

3) pH

 

/Jonas

 

 

Jo tack för svar. Men du svarade inte på frågan  Går det att bygga ?

Och jag håller med dig till viss del. Men det beror ju helt på hur användarens akvarium, 
teknik, och filtrering är uppgyggd. Lägg därtill No-po reaktorers och alu/gfo removers vara eller icke vara.
Jag själv mäter oftare fosfat/nitrat än Kh. Som exempel.

[jonasroman]

15 timmar sedan, runstenen sa:

Jo tack för svar. Men du svarade inte på frågan  Går det att bygga ?

Och jag håller med dig till viss del. Men det beror ju helt på hur användarens akvarium, 
teknik, och filtrering är uppgyggd. Lägg därtill No-po reaktorers och alu/gfo removers vara eller icke vara.
Jag själv mäter oftare fosfat/nitrat än Kh. Som exempel.

hehe, det går bygga;-)

Jag skulle kunna bygga en salifertnitratrobot(du får inte säga så, nu börjar jag ju tänka på det....)...men ser inget  behov...nitrat rör på sig så långsamt så jag förstår inte varför man skulle vilja mäta det så ofta helt enkelt;-)...dessutom är inte ett kar känsligt för att nitrat rör på sig lite, bara man då o då mäter (kanske en gång i månaden) så man hinner fånga upp en trend. Ett nitratest med salifert tar 3 minuter o kostar 2 kronor(typ?)...rätt svårslaget;-)

 

 

 

Möjligen kan jag hålla med dig lite om fosfat OM man kör remover...där kan man ju på konstgjord väg rätt snabbt sänka fosfat...men det är ju oftast en enstaka händelse att man tillfälligt går in med ett prep att sänka fosfat....så kont mätning av fosfat...tror inte på det heller...men det är min syn på saken, kan ha helt fel, vi får se:-)

 

jag tror överhuvudtaget vi är ibland mer fascinerade av att kunna mäta än själva nyttan med mätningen...den hypade mindstream är ju ett exempel...alla, även jag, föll pladask över möjligheten att kunna få 6-7 olika ämnen med kontinuerlig mätning...men sen tänker man efter...till vilken nytta?...vilka parametrar behöver jag veta värdet på så tätt?...endast sådant som verkligen kan ändra sig snabbt förstås, samt att det har en betydelse som jag skrev ovan. Men där är det desto viktigare. Det är därför jag blev så sporrad till konstruera en KH-maskin. 

 

Det finns också alltid en risk med att mäta, då man har en tendens att tro på ett resultat så fort den visas som en siffra. Där diskuterar vi ju ICP-OES ganska ofta, om vi verkligen kan lita på dessa resultat. Det tror jag personligen vi kan så länge man vet vilka ämnen som metoden inte är tillräckligt noggrann för att detektera. Man bör ju alltid värdera ett resultat.

 

Jonas

[runstenen]

Hehe. Bara att sätta igång !