Högre nitrit än förväntat under uppstart

[JonasK]

Hej alla kunniga! 

 

Jag har sedan 20 dagar ett vattenfyllt Red Sea Reefer 250. Jag använder död levande sten som jag nu startar upp med hjälp av Red Sea Mature Kit (ett 21-dagars program med bakteriekultur osv). 

 

Jag är på dag 7 och har enligt instruktionsboken mätt ammonium och nitrit idag. De ska ligga på <0,25 ppm respektive <0,05 ppm. Ammoniumet fick jag till 0,2 så där är ju allt bra men nitriten ligger på 0,3... vilket ju är ansenligt mycket mer än 0,05. 

 

Givetvis så finns ingen fisk eller annat levande än och stenen är död levande sten. För Mature Kit så ska man egentligen ha levande sten och jag antar att riktvärdena utgår ifrån att man använder levande sten. Kan detta vara orsaken till mitt höga värde? Har mätt två gånger idag med samma resultat. 

 

(bilden gör inte färgerna rättvisa riktigt då jag ser nu på bilden att det snarare ser ut som minst 0,5 hehe) 

 

Tacksam för era tankar och idéer. 

Ändrat 21 maj 2017 av JonasK

[Jokkmokksjocke]

Nu är jag långt ifrån expert, men du har väl ingen bakterie på stenen än som kan ta han om Nitriten och gör det till Nitrat? Känns logiskt när du inte har levande levande sten. Det lär ta längre tid att få igång kvävecykeln med död sten.

Ändrat 21 maj 2017 av Jokkmokksjocke

[JonasK]

28 minuter sedan, Jokkmokksjocke sa:

Nu är jag långt ifrån expert, men du har väl ingen bakterie på stenen än som kan ta han om Nitriten och gör det till Nitrat? Känns logiskt när du inte har levande levande sten. Det lär ta längre tid att få igång kvävecykeln med död sten.

Tjena! Japp, det är så jag resonerar också, det låter logiskt. Det är precis det som Mature Kit:et ska sätta igång men jag har nog inte kommit så långt än. 

[Lasse]

Omvandlingen nitrat till nitrit har inte kommit igång ordentligt än - det är därför du läser lite högre nitrit. vad har dina värden varit innan.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

3 timmar sedan, JonasK sa:

Hej alla kunniga! 

 

Jag har sedan 20 dagar ett vattenfyllt Red Sea Reefer 250. Jag använder död levande sten som jag nu startar upp med hjälp av Red Sea Mature Kit (ett 21-dagars program med bakteriekultur osv). 

 

Jag är på dag 7 och har enligt instruktionsboken mätt ammonium och nitrit idag. De ska ligga på <0,25 ppm respektive <0,05 ppm. Ammoniumet fick jag till 0,2 så där är ju allt bra men nitriten ligger på 0,3... vilket ju är ansenligt mycket mer än 0,05. 

 

Givetvis så finns ingen fisk eller annat levande än och stenen är död levande sten. För Mature Kit så ska man egentligen ha levande sten och jag antar att riktvärdena utgår ifrån att man använder levande sten. Kan detta vara orsaken till mitt höga värde? Har mätt två gånger idag med samma resultat. 

 

(bilden gör inte färgerna rättvisa riktigt då jag ser nu på bilden att det snarare ser ut som minst 0,5 hehe) 

 

Tacksam för era tankar och idéer. 

Vad menar du med död levande sten? Är det sten som är helt torr o helt fri fri från organiskt material, alltså i princip helt vit sten, eller är det levande sten med död vävnad på. Begreppet död levande sten är inte bra. Men om det är som jag tror så är det sten som en gång varit levande o nu är helt torr o även då i avsaknad av organiskt material. isåfall är ditt kar helt sterilt, och det tar tid för nitrifikationsbakterierna att komma på plats. Dom behöver ammoniak för att kicka igång, och det har du ju nu, så vänta bara ska du se, så kommer nitrit sjunka. Det tar den tid det tar och ditt värde är inte alls ,konstigt:-)

[Lasse]

Mature set innehåller tydligen på fosfor (i form av vad?) och kväve (i form av ammonium) för att du skall få in framförallt ammonium som utgångspunkt för nitrifikationen (det ammonium som en startfisk tillför på naturlig väg - om man nu väljer den metoden) Sedan tar det tid för dina nitrifikationsbakterier att etablera sig. först börjar de som omvandlar ammonium till nitrit - därefter de som omvandlar nitrit till nitrat. av någon anledning som inte är självklar om man studerar dessa bakteriegrupper närmare så blir det nästan alltid ett stopp på någon vecka eller fler innan de som omvandlar nitrit till nitrat arbetar momentant. Då byggs nitriten upp. Nitrit är INTE farligt i saltvatten - däremot så är ammoniak farligt. hur mycket fri ammoniak du har i karet beror på temp, pH och ammoniumkoncentrationen. Vid pH 8 vid 25 grader och ammonium på 0,25 så har du ungefär 0,001 ppm amoniak.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

35 minuter sedan, Lasse sa:

Mature set innehåller tydligen på fosfor (i form av vad?) och kväve (i form av ammonium) för att du skall få in framförallt ammonium som utgångspunkt för nitrifikationen (det ammonium som en startfisk tillför på naturlig väg - om man nu väljer den metoden) Sedan tar det tid för dina nitrifikationsbakterier att etablera sig. först börjar de som omvandlar ammonium till nitrit - därefter de som omvandlar nitrit till nitrat. av någon anledning som inte är självklar om man studerar dessa bakteriegrupper närmare så blir det nästan alltid ett stopp på någon vecka eller fler innan de som omvandlar nitrit till nitrat arbetar momentant. Då byggs nitriten upp. Nitrit är INTE farligt i saltvatten - däremot så är ammoniak farligt. hur mycket fri ammoniak du har i karet beror på temp, pH och ammoniumkoncentrationen. Vid pH 8 vid 25 grader och ammonium på 0,25 så har du ungefär 0,001 ppm amoniak.

 

MVH Lasse

Tror du inte Lasse det beror på att substrathalten ammonium/nitrit ligger kraftigt förskjuten åt ammoniumsidan i början, eftersom allt börjar med ammoniumbildning på ett eller annat sätt. Så i början bara "mat" åt ammoniumoxidatorerna...när dessa sätter igång stiger nitrit o ammonium sjunker, men inte förrän dessa två koncentrationer möts, har nitritoxidatorerna samma chans, fram tills dess är dom i underkant och vi ser därför att nitrit fortsätter stiga(men stigningen avtar dock) under denna tiden. Till slut finns mer nitrit än ammonium och nu börjar nitritoxidationen dominera, o puckeln sjunker undan. När man är precis mitt på puckeln, kanske man upplever att nitrit är oförändrat, men skulle man detaljmäta och se på pucklarna i högupplösning, tror jag (rätta mig om detta inte stämmer) det finns en liten konc.förändring hela tiden, dvs ingen direkt platå. Eller??

Sen däremot, när denna tvåfaspuckel(ammoniumpuckeln, sen nitritpuckeln) är passerad, så kommer ammoniumoxidationen gå lika fort som nitritoxidationen då båda bakteriestammarna finns på plats i mer lika omfattning.  Har jag missuppfattat detta?

 

Jag tror med andra ord inte det är så att nitritoxidatorerna liksom har en inbyggd "inväntan" utan det handlar om olika tillgång på respektive bränsle (ammonium/nitrit). 

 

Det kanske förresten finns en del som inte vet varför dessa specialbakterier överhuvudtaget oxiderar ammonium till nitrat(i två steg)?:

Det har jag skrivit om tidigare men jag tar det igen för nybörjarna:

Dessa bakterier är av en sådan  sort som ej behöver matas med organisk mat(sk autotrofa), som tex socker, alkohol mm (som dom allra flesta bakterier behöver, heterotrofa). Dom liknar nämligen alger o växter i det avseendet att dom bildar sin egen mat, sitt eget socker, likt en alg gör mha fotosyntesen, ur CO2 och H2O. När en alg gör detta får den ju sin energi till att skapa socker, från ljuset. Dessa bakterier får sin energi att bilda socker av CO2 och vatten, på ett liknande sätt, men ej genom ljus, utan genom att just oxidera ammonium till nitrit och nitrit till nitrat! Det är nämligen så att när bakterien gör denna oxidation av ammonium till nitrit resp nitrit till nitrat, frigörs energi! Denna energi (som binds upp o lagras i sk ATP-molekyler) använder sen bakteriers till att ur CO2 och H20 bilda socker. Och sockret sen använder bakterien i sin celladning, att leva på. Fiffigt va;-) Alltså en sorts fotosyntes men inte med ljus utan via en kemisk oxidation. Kallas också för kemoautotrofi(fotosyntes kallas med annat namn för fotoautotrofi) .

[JonasK]

4 timmar sedan, Lasse sa:

Omvandlingen nitrat till nitrit har inte kommit igång ordentligt än - det är därför du läser lite högre nitrit. vad har dina värden varit innan.

 

MVH Lasse

Jag har inte gjort så många mätningar och har inte mätt nitrat & nitrit varje gång. Så någon "trend" har jag tyvärr inte än. 

 

[JonasK]

3 timmar sedan, jonasroman sa:

Vad menar du med död levande sten? Är det sten som är helt torr o helt fri fri från organiskt material, alltså i princip helt vit sten, eller är det levande sten med död vävnad på. Begreppet död levande sten är inte bra. Men om det är som jag tror så är det sten som en gång varit levande o nu är helt torr o även då i avsaknad av organiskt material. isåfall är ditt kar helt sterilt, och det tar tid för nitrifikationsbakterierna att komma på plats. Dom behöver ammoniak för att kicka igång, och det har du ju nu, så vänta bara ska du se, så kommer nitrit sjunka. Det tar den tid det tar och ditt värde är inte alls ,konstigt:-)

Hehe, jag kände på mig att det var en knepig term att använda. "död levande" liksom..

Men stenen är precis du tror en som varit levande och nu varit helt torr. Jag blötlade den först i ca 2 veckor och skrubbade sedan bort en massa döda djur från den. 

 

Det känns tryggt att varken du eller @Lasse höjer på ögonbrynen åt mina värden. Superbt! 

Jag har lovat mig själv att ha mycket tålamod med uppstarten, och tålamod kommer jag att ha. Inget ska stressas igång - även om suget efter att få det klart och redo för levande är enormt!

[JonasK]

Nu blev det många inlägg på raken här från mig, men måste ju tacka för era två långa, välskrivna inlägg @Lasse och @jonasroman! Har läst dem ett par ggr men måste nog läsa dem igen innan jag fattar Grymt! 

[Lasse]

@jonasromanDet är inte bara avsaknaden av mat (nitrit) som är orsaken till den här puckeln. Det är något annat som orsakar att andra stegets nitrifierare inte kommer igång direkt. Vad är ganska okänt - det har framförts att andra stegets nitrifierare (nitrit - nitrat) har en lägre tillväxttakt än första stegets (ammonium-nitrit). Detta är inte sant tyvärr - labstudier har visat att andra stegets nitrifierare i verkligheten växer till snabbare än första steget i rena miljöer och substrat. En annan teori är att fri ammonium i sig stoppar upp andra stegets nitrifierare och inte förrän första stegets bakterier blivit så många att de omvandlar all ammonium till nitrit momentant så kan andra steget börja. Jag hat testat den teorin i sötvatten - och där stämmer den i alla fall inte - inte ens i starten. Det är också bara i starten som man får den här "nitrittoppen2 som stannar i flera dagar (ja veckor i vissa fall) - när den toppen har inträffat och blivit nertagen till noll så sker andra steget ganska så momentant. 

 

Jag har mätt upp dagscykeln för kväve i en hårt belastad fiskodling och där får man en ökning av ammoniumet i det ögonblick som man börjar mata. En halvtimme senare märker man att även nitriten ökar - detta pågår sedan under hela matningsperioden - direkt efter det att matningen stoppats så börjar ammoniumet sjunka och en halvtimme senare börjar nitriten sjunka. Nästa morgon är båda noll (om systemet inte är överbelastat) och allt startar om. För att utnyttja filtren bättre är det en önskan att ammoniumet inte går mot noll utan att det hela tiden finns ammonium att bryta ner. Det finns olika sätt att göra det - ett av dem jobbar jag med dagligen. i den dagliga cykeln har du rätt Jonas - det måste skapas nitrit först så att andra steget har något att "äta". Tyvärr gäller detta inte i uppstarten - innan filtren har kommit igång. Där stannar det vid nitrit och inget mer händer förrän något (som är okänt - detta har jag pratat med många verksamma inom fältet om utan att någon har vetat) inträffar som triggar igång andra steget. När väl det kickat igång så går det fram och tillbaka - man kan få det nästan helt att stoppa - men vid en enkel åtgärd få igång det efter någon halvtimme igen.

 

Din beskrivning av  nitrifikationens autotrofa karaktär var bra Jonas - jag är dock väldigt övertygad om att det inte är koldioxid som är kolkällan för dessa bakterier utan i stället karbonat (eller kanske till och med bikarbonat)

 

MVH Lasse

 

PS - nitrat skall du inte mäta när du har nitrit i vattnet - resultatet blir felaktigt

Ändrat 21 maj 2017 av Lasse

[jonasroman]

18 minuter sedan, Lasse sa:

@jonasromanDet är inte bara avsaknaden av mat (nitrit) som är orsaken till den här puckeln. Det är något annat som orsakar att andra stegets nitrifierare inte kommer igång direkt. Vad är ganska okänt - det har framförts att andra stegets nitrifierare (nitrit - nitrat) har en lägre tillväxttakt än första stegets (ammonium-nitrit). Detta är inte sant tyvärr - labstudier har visat att andra stegets nitrifierare i verkligheten växer till snabbare än första steget i rena miljöer och substrat. En annan teori är att fri ammonium i sig stoppar upp andra stegets nitrifierare och inte förrän första stegets bakterier blivit så många att de omvandlar all ammonium till nitrit momentant så kan andra steget börja. Jag hat testat den teorin i sötvatten - och där stämmer den i alla fall inte - inte ens i starten. Det är också bara i starten som man får den här "nitrittoppen2 som stannar i flera dagar (ja veckor i vissa fall) - när den toppen har inträffat och blivit nertagen till noll så sker andra steget ganska så momentant. 

 

Jag har mätt upp dagscykeln för kväve i en hårt belastad fiskodling och där får man en ökning av ammoniumet i det ögonblick som man börjar mata. En halvtimme senare märker man att även nitriten ökar - detta pågår sedan under hela matningsperioden - direkt efter det att matningen stoppats så börjar ammoniumet sjunka och en halvtimme senare börjar nitriten sjunka. Nästa morgon är båda noll (om systemet inte är överbelastat) och allt startar om. För att utnyttja filtren bättre är det en önskan att ammoniumet inte går mot noll utan att det hela tiden finns ammonium att bryta ner. Det finns olika sätt att göra det - ett av dem jobbar jag med dagligen. i den dagliga cykeln har du rätt Jonas - det måste skapas nitrit först så att andra steget har något att "äta". Tyvärr gäller detta inte i uppstarten - innan filtren har kommit igång. Där stannar det vid nitrit och inget mer händer förrän något (som är okänt - detta har jag pratat med många verksamma inom fältet om utan att någon har vetat) inträffar som triggar igång andra steget. När väl det kickat igång så går det fram och tillbaka - man kan få det nästan helt att stoppa - men vid en enkel åtgärd få igång det efter någon halvtimme igen.

 

Din beskrivning av  nitrifikationens autotrofa karaktär var bra Jonas - jag är dock väldigt övertygad om att det inte är koldioxid som är kolkällan för dessa bakterier utan i stället karbonat (eller kanske till och med bikarbonat)

 

MVH Lasse

 

PS - nitrat skall du inte mäta när du har nitrit i vattnet - resultatet blir felaktigt

@Lasse

Tack Lasse för ett utmärkt och uttömmande svar. Det visste jag inte att nitritoxidationen helt enkelt stannar upp av okänd orsak i inkörningsfasen,  trots alltså att nitriten/"maten" finns.  Det var intressant:-)

 Kan det vara en liknande process som vid denitrifikationen , att det tar helt enkelt en viss tid för bakterierna att syntetisera erforderligt enzym? Bakterien behöver ju bilda "nitritoxidas" eller något liknande vad det nu kan heta. Innan det enzymet/n har bildats hjälper det ju inte att det finns nitrit. Det blir alltså en seg uppstartsfas.

 Man kanske kan tänka sig att nitrit triggar denna enzymbildning, (positiv feedback),  men sedan måste ju enzymbildningen bli klar och där stannar alltså bakterien ett tag i ett sorts tvingat vänteläge  tills tillräckligt med enzymer har bildats. 

 Nästa gång däremot när karet är moget då finns enzymen på plats och därför blir det ingen väntan eller nitrittopp mera.  Vad tror du om den teorin? 

 Det är ju lite så med denitrifikationsbakterierna: De ska ju bilda minst två enzymer,  därför tar det lite tid i början.  Men sen finns enzymen och behöver bara aktiveras av anareobismen.  Då startar de upp snabbare andra gången. 

 

Håller helt med dig om att de säkert använder vätekarbonat  som CO2-ekvivalent (men nog CO2 med i den nån det finns) precis  som flera marina  alger vid fotosyntesen gör.  Bra påpekande. :-)

Ändrat 21 maj 2017 av jonasroman

[JonasK]

Uppdatering

Nitrit är nere på noll! Vattenprovet blir inte det minsta färgat när jag gör testet - perfekt! 

 

Nitrat är fortsatt högt på ca 25 ppm.

PH är 8,2

Alkalinitet är 10

 

Har 5 Nassarius, 5 Bumblebees och 1 Turbo som alla verkar trivas. Blir nog bra detta